обсуждение винилового звука

[As]

Не согласен... Сходят с ума по винилу не только богатые! Посмотрите, какой ажиотаж вокруг древних советских "вертушек"! Цены на них заметно выше, чем даже на CD-плееры тех лет...

[nikola1971]

Сама по себе тема интересная... Если вспомнить, сразу после появления CD винил забросили многие, и я не думаю, что только по причине удобства "цифры" - качество звучания тоже повлияло! И вот, "вдруг", обнаруживается, что древняя технология ничуть не хуже, а может - и лучше CD!

Бывало даже фирменный CD "забрасывал", из-за "маниакального перфекционизма", когда единственный щелчок на нём прослушивался , а что уж говорить о целой пластинке

[ssc]

Не согласен... Сходят с ума по винилу не только богатые!

..как ни странно, люди, имеющие действительно нормальное бабло, а не понты, в эту сторону вообще не смотрят...им просто некогда..

Посмотрите, какой ажиотаж вокруг древних советских "вертушек"!

...дык це ж воно гарно - дают заработать на себе..по мне пусть хоть и дальше так будет...в Польше еще не все древнее гавно повыбрасывали, на мой век хватит...

[salyamkamrad]

в Польше

Да, мы уже заметили. Гастеришь?

[ssc]

типо шопинг-тур...потом их такие вот "ценители" покупают...но уже за другие деньги..

[El-Eng]

И вот, "вдруг", обнаруживается, что древняя технология ничуть не хуже, а может - и лучше CD! Как такое стало возможным? ... Так что поменялось настолько, что "старая" технология стала предпочтительнее "новой"?!

Думаю, ответ уже прозвучал - война громкости. Искажения винила растут с ростом уровня записи, и компрессию сигнала для увеличения среднего уровня на нем осуществить трудно - искажения вырастут до неприемлемой величины. CD свободен от этого эффекта, и в последнее время компрессия записи на нем расцвела пышным цветом, в этом легко убедиться, послушав CD одного и того же альбома разных лет издания. Вот и получается, что на виниле, в силу ограничений технологии, динамический диапазон фонограммы оказывается шире, и винил звучит лучше CD.

[HariusHek]

А я так понимаю, что при низких уровнях, когда искажения наиболее заметны на слух, эти искажения и растут при цифровом способе записи....

[As]

Слышимые искажения на низких уровнях сигнала у CD маскируются модулированным шумом, шум эмулирует ещё пару бит разрешения ЦАП... Запись фонограммы производится с использованием АЦП с гораздо большей точностью, чем у CD, минимум 24 бит, и с кратной дискретизацией (88 200 или ещё выше), это позволяет повысить качество фонограммы... Из неустранимых слышимых искажений у CD, что только, остались повышенные искажения на ВЧ - это плата за низкую частоту дискретизации, остальные искажения можно снизить до очень низкого уровня...

[El-Eng]

... при низких уровнях, когда искажения наиболее заметны на слух, эти искажения и растут при цифровом способе записи...

HariusHek, они не растут. Их просто нет. Если вы ссылаетесь на статью Сухова, то я думаю, ему до сих пор за нее стыдно. Я уже говорил, но повторю еще раз, что ступеньки, возникающие из-за дискретизации, проявляются (в идеале) в полосе сигнала как шум (и уровень его при 16-битном кодировании лежит существенно ниже уровня собственного (аналогового) шума исходной фонограммы). Все остальные частоты, порожденные ступеньками, лежат выше полосы сигнала и отфильтровываются восстанавливающим фильтром (опять же, в идеале). Это похоже на АМ радиосигнал - амплитуда несущей соизмерима с амплитудой модулирующего сигнала и может быть даже больше него, но мы, ведь, не говорим об искажениях. Ну а если вы посмотрите на сигнал на записывающей головке аналогового магнитофона, то вообще придете в ужас - ток подмагничивания там, опять же, соизмерим с током записываемого сигнала, а частота - 100-150 Кгц (совсем близко к частоте дискретизации цифровой записи).

[As]

Да всё правильно у Сухова! Другое дело, что в полосе максимальной чувствительности слуха эти искажения можно снизить, добавив к сигналу шум, модулированный по принципу ШИМ дополнительными (сверх шестнадцати...) битами исходной фонограммы... Только на верхнем краю диапазона метод не работает!

[HariusHek]

"-Да не согласен я!
- С кем, с Энгельсом /El-Eng/ или с Каутским/As?
-Да с обеими..."

[El-Eng]

Да всё правильно у Сухова!

As, у меня нет никакого желания разбирать по косточкам ту статью, замечу лишь, что если воспользоваться его же подходом, рассмотрев аналоговый шум как искажение формы аналогового сигнала (а что же это еще?), то на том уровне, где он насчитал для цифрового сигнала 1% "искажений" (-50 дБ) для аналогового сигнала уровень "искажений" (величина, обратная отношению сигнал/шум) будет около 18% (С/Ш = 15дБ, берем -50дБ уровень сигнала и -65 дБ уровень шума, в конце статьи он приводит этот уровень как уровень качественной записи на виниле (DMM)).
Ссылка на статью в посте HariusHek.

[As]

Чтобы не спорить - проведите простой эксперимент. Запишите одну и ту же фонограмму 8-битным АЦП и 16-битным АЦП, после 16-битного ужмите до 8 в приличном звуковом редакторе ("умеющем" добавлять модулированный шум), ну, в 8-битный можете "от балды" шума добавить, для равенства... Сравните то, что получилось - а потом поспорим дальше, если будет о чём... (кстати, всё это, и даже с примерами показал здесь as265...)

[HariusHek]

As, а Вам не кажется, что если звук передаётся нормально, то никакого шума к нему добавлять не надо?

[As]

Без добавления шума - будут просто дикие искажения! Я, как связист со стажем, хорошо помню работу АЦП первых цифровых систем передачи. Там шум в сигнал подмешивался от отдельного генератора шума, и при его отключении искажения росли очень заметно! Если же в исходной фонограмме содержится чуть больше информации - ею можно модулировать шум, увеличивая разрешение ЦАП и снижая искажения, согласитесь, снизить искажения раза в четыре (против цифр из статьи Сухова...) - уже очень неплохо!

[El-Eng]

Чтобы не спорить - проведите простой эксперимент.

As, поскольку я цифровой обработкой сигналов (не звука), занимаюсь более 30 лет, для меня в ней осталось мало чего незнакомого. Знакомы мне и dithering, и noise shaping, я давно и успешно применяю (при необходимости) их в своей работе. Кстати, при правильном применении, они на самом деле повышают разрядность преобразования.
А спорить я и не собираюсь, я просто не хочу, чтобы у читающих эту ветку сложилось неправильное понимание тех возможностей, которые предоставляет цифровая запись, а также того, где искать имеющиеся в ней подводные камни.

[As]

...не хочу, чтобы у читающих эту ветку сложилось неправильное понимание тех возможностей, которые предоставляет цифровая запись, а также того, где искать имеющиеся в ней подводные камни.

Так помогите остальным разобраться в "нюансах" и путях их преодоления! Возвращаться к механике нет ни какого желания, а то, что сейчас продаётся на CD, не устраивает по качеству... Как быть и что делать?

[HariusHek]

Во-вот, как бы то ни было, но всё ж в театре, например, ловишь каждую нотку и наслаждаешься, а прослушивание цифры да ещё через D-класс быстро надоедает.
Винил так не утомлял.

[El-Eng]

Самое интересное заключается в том, что наиболее сильное влияние на качество (если под ним подразумевать комфортность прослушивания) оказывают не технические характеристики, а психо-эмоциональное состояние того, кто слушает. Собранный своими руками усилитель всегда звучит лучше близкого по качеству заводского, "живой" треск и щелчки винилового диска успешно настраивают на нужный лад, а что, уж, говорить про театр, который, как известно, начинается уже с вешалки. Но попробуйте в театре закрыть глаза и оценить качество звука так, как вы привыкли это делать, слушая запись дома. Вы удивитесь, насколько дома звук лучше (если, конечно, у вас нормальный комплекс). Я не уверен, но очень может быть, что CD меня полностью устраивает еще и потому, что в студенческие годы моя фонотека, в основном, состояла из магнитных записей, а процедура периодического протирания воспроизводящей головки спиртом (кто в курсе) не очень-то способствует получению удовольствия от прослушивания музыки.

[As]

Сделать дома звук лучше, чем в театре - не так то просто! Прежде всего, нужна специальная комната для прослушивания, что могут позволить себе не многие, в которой расположение мебели и АС делается "по науке", а не по желанию жены... (а моя вообще музыку не понимает, а потому музыка её раздражает... )