Были ли американцы на луне?

[a5021]

Они ни откуда не всплывают. Любому, кто обладает хотя бы зачатками критического мышления, они режут глаз. Ситуация с движком F-1 настолько необычна и стоит в стороне от обычной практики развития техники, что никакого простого и логичного объяснения просто не просматривается. Все звучащие объяснения больше напоминают бредни. Получается, что в НАСА все раззявы, просрали все полимеры, разучились считать деньги и очень любят загеморроиться по самые брови. Нужна сверхсильная вера в торжество американского лунного гения, чтобы без раздумий закрывать глаза не все эти многочисленные несуразности.

[Arigato]

Зачем незаметная? Заметная. Вместо космонавтов летят самобеглые коляски, которые и рисуют следы на луне. Они же передают изображение, по которому доснимается все необходимое в павильоне. Дешево и сердито.

Невозможно. Рельеф местности до полета Аполлонов был неизвестен, а значит нельзя было заранее подготовить павильон, к тому же синхронизация всех передвижений на павильоне и на Луне в прямом эфире, эта задачка посложнее, чем самих астронавтов на Луну забросить. Так что в любом случае нужен подготовительный полет, о котором никто не знает.

Отправить можно. Вернуть проблема.

В чем проблема? Желательно с расчетами, а не любимое вами голословное "двигателю не хватает мощности".

Почему вам не нравится ваша же собственная манера аргументации? Я только скопировал ваш стиль.

Потому что это ваша очередная попытка соскочить. Факт полета астронавтов на Луну является принципиально проверяемым. Хоть тресните, ничего от этого не изменится. Факт может быть достоверно проверен или опровергнут.

Но вы то верите. Вот и кушайте, не обляпайтесь.

Я то в полете луноходов не сомневаюсь, как и в полете аполлонов, как и в снимках LRO. Речь о вашей избирательной логике. И так, вы сами сказали, что по луноходам "Доказательств столько же". То есть если вы последовательны, то должны прямо здесь и сейчас признать, что луноходов не было, ведь доказательств по ним столько же (вообще-то даже меньше, но опустим). Ну или вы просто балабол, потому как имея столько же доказательств вы в одном случае говорите "верю", а в другом "не верю", то есть ваша позиция опирается не на факты, а на ваши хотелки и веру.

В гугл ступайте со своей студией. У нас самообслуживание.

Ну то есть вам нечего предъявить. Все с вами ясно.

Луноход намного легче Аполлона. И это все объясняет. Отправить луноход сейчас никакая не проблема.

Это ничего не объясняет. Где доказательства реальности луноходов? Отправить сейчас, говорите, не проблема? А чего не отправляют, куда делись технологии? Почему все попытки России что-то отправить дальше околоземной орбиты всегда заканчивались где-то на дне океана? Куда супер-пупер технологии подевали? Вывод напрашивается, что луноходы снимали в павильоне. Причем этот вывод напрашивается исходя из вашей же логики.

Какое праведное возмущение. Можно подумать, что на эти вопросы вы уже ответили.

А чего на них отвечать. "Это ставит под сомнение сам факт существования двигателей F-1, а соответственно и ракеты «Сатурн-5»" - опять выясняется, что вы о существовании F-1 ничего не знаете, раз ждете ответа на подобный вброс о несуществовании F-1 и Сатурн-5. То есть вы тоже считаете, что ракеты Сатурн-5 не было? А если была, то какие ответы на столь тупой вопрос вы ждете?

[a5021]

Невозможно. Рельеф местности до полета Аполлонов был неизвестен, а значит нельзя было заранее подготовить павильон, к тому же синхронизация всех передвижений на павильоне и на Луне в прямом эфире, эта задачка посложнее, чем самих астронавтов на Луну забросить. Так что в любом случае нужен подготовительный полет, о котором никто не знает.

Вы демонстрируете полное не владение вопросом и спорите исключительно в силу своей неинформированности. До "пилотируемых" полетов на луну, последняя была отснята вдоль и поперек автоматами: В 1964-1968гг НАСА направила в полёты на Луну и вокруг Луны 13 (!) лёгких автоматических аппаратов типа «Рейнджер», «Лунар Орбитер» и «Сервейер». Их телекамеры передали на Землю десятки тысяч телевизионных изображений Луны. У вас удручающе низкий уровень информированности по предмету обсуждения. Я даже теряюсь, есть ли смысл продолжать разговор.

В чем проблема? Желательно с расчетами, а не любимое вами голословное "двигателю не хватает мощности".

Потратьте немного времени хотя бы на беглое знакомство с деталями лунной программы. Кто летел, куда летел, на чем летел и как все это выглядело. Задавая вопросы, кажущиеся вам острыми, вы представить себе не можете, что тем самым вы демонстрируете удручающее невладение вопросом. Расчетами по межпланетным полетам интернет просто кишит, чтобы здесь это не повторять еще раз. Откройте любой материал и убедитесь, что двигатели первой ступени Сатурна-5 работали на пределе расчетной мощности во время доставки аполлонов на луну. А вот могли ли они работать на такой мощности, вопрос отдельный. Существуют довольно серьезные расчеты специалистов, ставящие под сомнение, что двигатель F-1 мог развивать тягу, необходимую для доставки лунного корабля (чья масса известна) на лунную траекторию. Если вам нужны детали, то можете почитать монографию Генадия Ильченкова. Там вопрос рассмотрен гораздо серьезнее и я просто не представляю, как бы я мог рассказать вам что-то подобное своими словами. Автор, как никак, доктор технических наук с дипломом по специальности "Двигатели летательных аппаратов" (кафедра Э1 - Ракетные двигатели)" МВТУ им. Баумана. Берите и опровергайте в том же стиле с цифрами и формулами в руках.

[Arigato]

У вас удручающе низкий уровень информированности по предмету обсуждения. Я даже теряюсь, есть ли смысл продолжать разговор.

В данном случае крайне низкий уровень у вас. Более-менее подробные карты Луны с картами высот были составлены относительно недавно. А "Лунар Орбитер" имели разрешение в 60 м, сравните с 0.5 м у LRO. Очевидно что с таким разрешением детализация карты была недостаточна для повторения поверхности в павильоне.

Существуют довольно серьезные расчеты специалистов, ставящие под сомнение, что двигатель F-1 мог развивать тягу, необходимую для доставки лунного корабля (чья масса известна) на лунную траекторию.

Непонятно только одно. Вы утверждаете, что вся документация по двигателям F-1 утеряна. Как тогда можно проводить какие-либо расчеты, если конструкция двигателя неизвестна? На фоне этой неизвестности можно сочинять любые байки.

[a5021]

Более-менее подробные карты Луны с картами высот были составлены относительно недавно. А "Лунар Орбитер" имели разрешение в 60 м, сравните с 0.5 м у LRO. Очевидно что с таким разрешением детализация карты была недостаточна для повторения поверхности в павильоне.

Гы-гы-гы. Точно. И это сыграло злую шутку с фальсификаторами из НАСА. Дело в том, что экипаж Аполонна-11 составил точный чертеж местности, как и откуда производилась фото и видеосъемка. После полета этот чертеж был представлен общественности, но почему-то лишь спустя месяц. LRO, как известно, помимо прочего отснял и место посадки А-11. Скептики этим воспользовались и наложили карту 1969 года на снимок этого места с LRO, предварительно выравняв масштаб. Бинго! Ни размерами, ни формой, ни положение кратеров и прочих объектов друг относительно друга они не совпали.



Вот по этой пачке беломора они и летали в павильоне.

Непонятно только одно. Вы утверждаете, что вся документация по двигателям F-1 утеряна. Как тогда можно проводить какие-либо расчеты, если конструкция двигателя неизвестна? На фоне этой неизвестности можно сочинять любые байки.

Вы запалились. Вы не ознакомились с расчетами, которые самым решительным образом требовали в прошлый раз. Это блестяще показывает, что весь тот дешевый понт с требованием предоставить цифры и расчеты был задуман в уверенности, что этих цифр вам никогда не будет представлено. Чтобы вам стало еще более тошно, я вам скажу, что в материале Ильченкова все расчеты и доказательства построены на известных и проверяемых данных. Да, конструкция полностью не известна, но тех снимков, что тем или иным способом стали публичными, достаточно чтобы судить о конструктивных особенностях некоторых узлов. И именно на основе этих данных, по конкретным иллюстрациям Ильченков утверждает, что двигатель не может обеспечивать тех параметров, которые были заявлены NASA.

Конкретный пример: на стадии испытаний НАСА признала, что при выходе на максимальную мощность в двигателе F-1 возникает резонанс, который в конечном счете приводит к разрушению камеры и взрыву. Этим они объяснили какие-то из неудачных испытаний движка. Позже НАСА утверждала, что им удалось решить эту проблему с помощью антирезонансных лепестков и перегородок. Но с вытащенного из океана отработавшего F-1 от Апполона (который якобы успешно долетел до луны), есть снимок крупным планом камеры сгорания, где нет ни перегородок, ни лепестков. Камера представляет собой идеально плоский диск. И это говорит о лжи НАСА по поводу устранения таким способом резонанса.

Само по себе такое разоблачение ничего не доказывает. Просто на одном конкретном примере я показал, как Ильченков строит доказательства. И ваш гениальный довод, что раз конструкция целиком неизвестна, то все расчеты лажа, сам по себе несостоятелен. Данный случай в очередной раз показывает, что вы не знаете ничего о вопросе за который беретесь, но что еще хуже, отказываетесь вникать в факты, которые вам предоставлены по вашей же просьбе. Получается, что факты вам не нужны ни сколько. Вы защищаете свою веру, где факты не имеют никакого значения. Ну веруйте, что я еще могу сказать.

[arkhnchul]

Но с вытащенного из океана отработавшего F-1 от Апполона (который якобы успешно долетел до луны), есть снимок крупным планом камеры сгорания, где нет ни перегородок, ни лепестков.

вот этот?

Спойлер

http://www.bezosexpeditions.com/updates.html

[a5021]

вот этот?

Я правильно понимаю, что вы опять примеряетесь к некой ничего не значащей детали, чтобы под ее четырехстраничным обсуждением надежно похоронить основную мысль? Я на прошлое ваше сообщение не стал отвечать, т.к. оно целиком состояло из цепляний к словам и разговора ни о чем. Привел вам картинку от производителя, где видно, ценовое преимущество атласа хеви. От вас получил ответ, что раз его никто не заказывает, то, типа, его и не было никогда. Ну и как мне с вами разговаривать?

[Пушистый]

Вот прочесть это и достаточно понять, что никогда американцы не летали на Луну. А все остальные аргументы за полёт, простая демагогия.

Читаем факты, а не домыслы.

Пропали все оригиналы пленок из НАСА. А они были?

Несколько лет назад мир облетела печальная и вместе с тем очень странная новость. НАСА потеряло уникальные видеоматериалы, среди которых были и кадры высадки астронавтов на Луну. Мол, старые сотрудники давно уволились, а новички не в курсе, где лежат пленки. Можно подумать, речь шла не о съемках выдающегося события в истории человечества, а о домашнем видео с пикника. Впрочем, обычные люди и то лучше хранят свои любительские фильмы, чем некоторые работники архивов США.

Это еще что! Общественности потом рассказывали, что примерно в 1970-1980-х годах НАСА стерло около 200 000 пленок. Знаете для чего? Ни за что не догадаетесь. Оказывается, чтобы повторно их использовать. Вот так «под раздачу» попали лунные кадры. Судя во всему, были проблемы у НАСА с видеоносителями, бюджет, наверное, очень ограниченный, и приходится на всем экономить, вот так лунный фильм отправился в небытие. А чтобы общественность не сильно переживала утрату, НАСА заявило, что оригиналы все равно, возможно, уже и непригодны к использованию, поскольку разрушились от долгого хранения.

И ничего, что сохранены художественные фильмы в оригинальном исполнении, сам недавно смотрел кино, снятое в 1921 году. Обратим особое внимание на такие строчки.

Это еще что! Общественности потом рассказывали, что примерно в 1970-1980-х годах НАСА стерло около 200 000 пленок. Знаете для чего? Ни за что не догадаетесь. Оказывается, чтобы повторно их использовать.

Вот когда такое читаешь, то задаёшь такой вопрос. Или американцы нас считают полными идиотами, или они сами таковы.

Читать полностью: http://www.km.ru/front-projects/amerika ... a-oni-byli

[Arigato]

примерно в 1970-1980-х годах НАСА стерло около 200 000 пленок

200 000 пленок? Очередной бред опровергателей. Да даже столько фотографий нет, куда уж пленок...

Вот когда такое читаешь, то задаёшь такой вопрос. Или американцы нас считают полными идиотами, или они сами таковы.

Третий вариант - вы сами таковы.

Вы не ознакомились с расчетами, которые самым решительным образом требовали в прошлый раз.

Во-первых, вы писали: "Отправить можно. Вернуть проблема". А значит нужны расчеты того, что они не могли улететь с Луны, а не по F-1.
Во-вторых, "но тех снимков, что тем или иным способом стали публичными, достаточно" - делать расчеты мощности двигателя по каким-то газетным снимкам верх идиотизма.
В-третьих, кто вообще такой этот Г.Г. Ивченков? Хотел найти его работы, но все, что выдает гугл - кучу ссылок на представленную вами статью про двигатель F-1. Сдается мне, что это его единственный труд, кроме того непонятно где вообще опубликованный.

[petrenko]

...

Вот когда такое читаешь, то задаёшь такой вопрос. Или американцы нас считают полными идиотами, или они сами таковы.

Третий вариант - вы сами таковы.

Сударь с никнэймом "благодарю" , а позвольте полюбопытствовать - кто Вас воспитывал ?

[Morroc]

Кто то без гена конспирологии, очевидно

[Пушистый]

200 000 пленок? Очередной бред опровергателей. Да даже столько фотографий нет, куда уж пленок...

Вы внимательней читайте текст.

Это еще что! Общественности потом рассказывали, что примерно в 1970-1980-х годах НАСА стерло около 200 000 пленок.

Ну за 20 лет могло быть и больше, но это заявление самих американцев, если они завысили количество плёнки, то им такая вера и в остальном.

Читаем ещё много интересного об этом.

Я бесконечно благодарен своим преподавателям, которые смогли мне (как и всем моим однокашникам) привить это тонкое чувство, которое позволяет относиться к железкам и разным химическим веществам как к чему-то живому, имеющему свой характер и свои возможности. Научили изобретать, конструировать и анализировать.

Прошло время. И вот летом 2010 года, просматривая очередной американский фильм о высадке на Луну, я заинтересовался интервью с Нилом Армстронгом – первым из людей, который, по версии США, высадился на поверхность спутника Земли. Нил, постаревший и, вроде бы, помудревший, отвечая на вопрос журналиста, горячо рассказывал, какое впечатление при посадке на него произвёл лунный грунт: «Он был, как порошок! Как тальк! Мелкий-мелкий. Только вот запах… Пахло от него так противно, как будто, что-то сгорело. Как будто горелая резина…»

После этих слов мы с женой посмотрели друг на друга с недоумением, и после молчания она спросила: «А разве скафандры не герметичны?»

Ну это в духе американцев, говорят то, что сами даже не понимают.

Более того: в мире опубликована масса материалов, которыми американская «лунная миссия» подвергается сомнениям вдоль и поперёк. По всем швам!

Но лично я хочу подробно остановиться лишь на одном твёрдом факте: была ли реальной возможность взлёта американского взлётного отсека лунного модуля с поверхности Луны?

Взлёт с любой поверхности планеты осуществляется с помощью реактивного двигателя, тяга которого должна быть достаточной, чтобы преодолеть притяжение планеты и поднять вес летательного аппарата. Простая школьная формула известна всем: сила равна массе, умноженной на ускорение». Сила, с которой космический аппарат давит на поверхность Земли (притягивается к ней), – это вес аппарата. Он равен массе аппарата, умноженной на ускорение свободного падения на конкретной планете. Масса – величина, которая указана в паспорте к каждому аппарату.

Сила работающего двигателя, поднимающая аппарат, называется «тяга». Чтобы аппарат взлетел, тяга должна быть больше веса аппарата на конкретной планете. Кроме того, необходим запас, который обеспечит ускорение, необходимое для достижения летательным аппаратом так называемой первой космической скорости – скорости, при которой аппарат сможет выйти на околопланетную орбиту. Эту скорость должен был достичь и лунный модуль, для того, чтобы на орбите Луны его забрал возвращаемый аппарат.

Для условий Земли тяга двигателя может превышать массу ракеты в десять раз, как, например, у двигателя первой ступени ракеты-носителя «Сатурн V», участвующей в том американском космическом полёте. Ракету массой 3 миллиона килограмм (3 тысячи тонн), преодолевая ускорение свободного падения 9,8 м/с2, до первой космической скорости разгонял двигатель тягой 34 миллиона ньютонов. То есть тяга двигателя 34.000.000 ньютона равна: 3.000.000 кг умножить на 9,8 м/с2 плюс запас 10 – 15 процентов.

Согласно опубликованным тактико-техническим характеристикам, лунный модуль (США) имеет полную массу 16,5 тысяч килограммов, массу посадочного отсека – 11,7 тысяч килограммов, массу взлётного отсека – около 4,5 тысячи килограммов; двигатель взлётной ступени имеет тягу 1590 ньютонов. Согласно выше приведённой формуле, такая тяга может поднять на Луне, где ускорение свободного падения равно 1,62 м/с2, аппарат массой только 980 килограммов.

Таким образом, взлётный отсек Лунной миссии массой 4599 килограммов, не может быть поднят с Луны двигателем, имеющим тягу 1590 ньютонов. Более того, этот же модуль тем более не мог летать в земных условиях, потому что недостаток тяги двигателя на Земле здесь усугублялся ещё в пять раз.

Даже если был бы хоть один такой необъясненный вопрос, то уже можно считать, что американцы не летали на Луну, а тут просто миллион вопросов и всё ещё есть верующие в это.

А вот то, что взлётный отсек американского лунного модуля не имел соответствующего двигателя, а также не имел в своей конструкции даже баков для горючего и окислителя, красноречиво объясняются тем, что средний возраст четырёхсот работников Центра управления американской Лунной миссией составлял 26 лет. Это молодые специалисты, без опыта работы, без умения, без необходимой технической грамотности. Самому старшему из них было 36 лет, чтобы компенсировать его возраст, в Центре должны были ещё работать три человека, которым было ещё по 18 лет. И вот этот «детский сад» якобы осуществил то, что спустя почти полвека до сих пор не по силам НАСА. В каких секретных лабораториях типа «НАСА-Голливуд» нюхал «лунный грунт» Нил Армстронг, остаётся только догадываться.

Всё это сообщение нужно читать внимательно и включать разум, а не эмоции.

[hybroid]

Более того, этот же модуль тем более не мог летать в земных условиях, потому что недостаток тяги двигателя на Земле здесь усугублялся ещё в пять раз.

Он не предназначен для взлёта в условиях Земли. И никогда не взлетал с неё. И никто никогда не говорил, что он с неё взлетал.
После такого как-то даже не имеет смысл говорить об остальном Специалисты, блеать...

[Чумак]

Согласно опубликованным тактико-техническим характеристикам, лунный модуль (США) имеет полную массу 16,5 тысяч килограммов, массу посадочного отсека – 11,7 тысяч килограммов, массу взлётного отсека – около 4,5 тысячи килограммов; двигатель взлётной ступени имеет тягу 1590 ньютонов. Согласно выше приведённой формуле, такая тяга может поднять на Луне, где ускорение свободного падения равно 1,62 м/с2, аппарат массой только 980 килограммов.

Распространяя при этом сильный запах... жжёной резины.

[arkhnchul]

Я правильно понимаю, что вы опять примеряетесь к некой ничего не значащей детали

вы же приводите эту ничего не значащую деталь как пример хода мыслей некоего Ильченкова декларируется несоответствие летавшего двигателя заявленной конструкции, и выводится из этого "ложь НАСА". Так вот ведь блин, крупным планом задняя стенка камеры сгорания с форсунками, со всеми перегородками и лепестками

Привел вам картинку от производителя, где видно, ценовое преимущество атласа хеви.

перед Титаном. Вы читали ссылку с описанием ценовой политики ULA?

От вас получил ответ, что раз его никто не заказывает, то, типа, его и не было никогда

раз он ни разу не летал - то и не было никогда. Или у "было" другой смысл?

[a5021]

Во-первых, вы писали: "Отправить можно. Вернуть проблема". А значит нужны расчеты того, что они не могли улететь с Луны, а не по F-1.

Да не нужны вам никакие расчеты, не обманывайте. Вы их не читаете и я вас на этом уже поймал. Вам нужно любой ценой доказать свою точку зрения, пусть даже демагогией замешанной на невежестве. Если бы у вас хотя бы работала логика, то вы бы поняли основной посыл, что если F-1 не не развивал расчетной тяги, то долететь до луны все еще было можно, но при этом пришлось бы уменьшать вес лунного модуля. А так как известно из чего состоял лунный модуль и сколько он весил, по мере недостатка тяги F-1 пришлось бы сначала отказываться от доставки на луну части оборудования (ровер, научная аппаратура), а потом и двигателей с топливом для обратного полета. При дефиците тяги вследствие ущербности конструкции F-1, о которой говорит Ивченков, лунный экипаж можно было высадить на поверхность луны разве что в трико, т.к. все остальное не проходит по весу. И такие "расчеты того, что они не могли улететь с Луны" по зубам выполнить любому, кто обладает каплей логики и располагает хотя бы общей информацией о лунной программе. Задавая свой очередной "острый" вопрос, вы расписываетесь, что у вас проблема либо с тем, либо с другим, а возможно и со всем разом.

Во-вторых, "но тех снимков, что тем или иным способом стали публичными, достаточно" - делать расчеты мощности двигателя по каким-то газетным снимкам верх идиотизма.

А опровергать их даже не ознакомившись, вы считаете верхом мудрости? Я бы на вашем месте очень озаботился вопросом идиотизма, но отнюдь не Ивченкова.

Хотел найти его работы, но все, что выдает гугл - кучу ссылок на представленную вами статью про двигатель F-1. Сдается мне, что это его единственный труд, кроме того непонятно где вообще опубликованный.

Вообще-то в аргументированном споре возражения должны быть направлены против утверждений противной стороны, а не уходить в плоскость выяснения "в каком полку служили?". Вы подменяете возражения по существу на персональную атаку. В данном случае, не имея возможности возразить по расчетам, вы пытаетесь бесхитростно опорочить автора. Уж не знаю, видится ли вам это офигенной затеей, но со стороны данный вывих смотрится крайне неважно.

Мне интересно, пытались ли фанаты обсуждаемой здесь аферы НАСА когда-нибудь сравнивать американскую и советскую лунные программы? Есть у меня ощущение, что нет. А там есть довольно много того, что вызывает искреннее недоумение. В частности, есть просто вопиющая разница в основательности. Советский лунный носитель Н-1 должен был выполнить чуть ли ни с десяток стартов прежде, чем состоится первый полет с экипажем. Аполлон с экипажем полетел после двух испытаний Сатурна-5, причем одно из этих испытаний успешным признано было лишь частично. Кто-то усмотрит здесь торжество американского технического гения, но метод расчета надежности подменить никаким гением не возможно. Американцы полетели на носителе, чья надежность была очень низкой.

Еше более любопытен подход к процедуре возвращения с луны. Советская лунная программа предусматривала доставку двух луноходов на поверхность луны и резервного возвращаемого модуля. Луноходы дублировали друг друга на случай отказа одного из них. После прилунения, спускаемый аппарат осматривался луноходом и по результатам этого осмотра принималось решение о дальнейших действиях. Также луноход должен был использоваться для транспортировки экипажа к резервному возвращаемому аппарату, если основной модуль оказывался поврежден. При использовании всего комплекса мер достигалась гарантированность возвращения экипажа на уровне 0.99. Американцы летали без какого-либо резервирования вообще. И так шесть раз. И все идеально. Любителей сказок это обстоятельство впечатляет больше всего.

[a5021]

Так вот ведь блин, крупным планом задняя стенка камеры сгорания с форсунками, со всеми перегородками и лепестками

Значит я правильно разглядел ваши намерения. Вы видимо уже предвкушаете, как мы будем бесконечно здесь усираться, "есть лепестки / нет лепестков", а читать самого Ивченкова вы и не собирались. Без меня, мистер.

[arkhnchul]

сейчас полистал. Понятно теперь, что вы называли "плоским диском"

[a5021]

сейчас полистал.

Какая прелесть! А до этого, значит, пытались строить возражения даже не прикасаясь. Какое удивительное духовное родство обнаруживается у большинства защитников лунной аферы.

[arkhnchul]

возражения были на конкретну вашу цитату, не?