О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As » Чт дек 31, 2015 09:13:59

Я здесь уже предлагал пропагандистам "золотых" конденсаторов тупо включить последовательно резистор на сотню ом, а потом попробовать "услышать разницу"... Ни один не откликнулся!

Т.е. такое "издевательство" напрочь нивелирует разницу...

Т.к. на АЧХ резистор такого номинала влиять не может - воздействие идёт именно на уровень искажений, причиной которых я считаю возбуждение на ВЧ...

Реклама

r9o-11

"Золотые" конденсаторы - это по питанию или, грубо говоря, в сигнальных цепях (на входе, катодные, переходные и т.п.)?

Реклама

as265

r9o-11 писал(а):Таких усилителей, что Вы описали - единицы на город. А импульсных блоков питания в тысячи раз больше.

Не, совершенно неважно, какой усилитель (в каком режиме и на какой эл. базе), потому что после транса обычно стоит выпрямитель, а на выходе выпрямителя - кондер фильтрующий.

Да и вообще в широком спектре устройств эти выпрямители. Далеко не только в импульсных БП.

Хотя если Вы думаете, что трансформатор там что-то сглаживает, то это не совсем так.

Сообщение As » Чт дек 31, 2015 09:25:46

r9o-11 писал(а):"Золотые" конденсаторы - это по питанию или, грубо говоря, в сигнальных цепях (на входе, катодные, переходные и т.п.)?

Обсуждение на форуме было именно конденсаторов в сигнальных цепях, межкаскадных, входных разделительных и т.п...

Реклама

as265

А смысл Вам ругать их, если у Вас "приборно не фиксируется, но слышно"?

Кстати, приборы какие?

В реале, кстати, наоборот. Фиксироваться приборами может такое отличие, которое не слышно человеку.

Реклама

r9o-11

as265, так я и не думаю, "что трансформатор там что-то сглаживает". Но я думаю, что блок питания должен выдавать напряжение без пульсаций и помех.
As, ну так может, никто не стал экспериментировать с последовательной RC цепочкой ввиду того, что этого им и не надо было?

Реклама

Сообщение As » Чт дек 31, 2015 09:41:34

as265, осциллографом - не увидеть, амплитуда ниже уровня шумов...

В моём случае - помог телевизор...

Возбуждение отличается от шума спектром - думаю, какой-нибудь широкополосный анализатор мог бы помочь, но он дороговат даже для серьёзной лаборатории, куда уж нам, смертным...

r9o-11, может, и так...

as265

Есть как минимум не одна программа-спектроанализатор для ПК.

Заводите Ваш сигнал через делитель на линейный вход и смотрите.

Правда, у того АЦП (в ксонаре) полоса частот, которую он цифрует без алиасинга, в 192кГц режиме составляет 0,24*192=46,08кГц (выше 46кГц уже отраженные частоты).

Вообще, в звуковых картах чем выше ЧД, тем более расслабленный цифровой фильтр в ЦАП. Если в 48000Гц (single speed режим) полоса подавления начинается на 0,58 частоты дискретизации (а рабочий диапазон 0-20кГц), то в quad speed (176,4-192кГц) уже на 0,78ЧД.
Значения passband тоже не до талого.

То есть в 192кГц режиме не цифруются прямо все теоретические 96кГц полосы, а только 46.
А так АЦП совершенно не будет "отличать", например, частоту 90кГц и 102кГц (равноотдаленные от частоты дискретизации), потому что 102кГц недостаточно подавлены и при дискретизации не будут отличаться от 90кГц.

Slabovik

А я поддержу на счёт подвозбуждения. К сожалению, сам налетал на этот весьма неприятный глюк, правда, в транзисторном усилке (уж не помню, что делал). Проблема с его обнаружением в том, что частота возбуждения на порядки больше верхней границы звуковых частот, амплитуда мала. Часто случается так, что возбуждение только на одной полуволне, когда выходной каскад нагружен током. Поэтому обнаружить это при помощи компьютерных аудиоплат - дохлый номер, а при исследованиях с помощью осциллографа нужно ещё хорошо знать, что смотреть.

Однако! Всё это не отменяет и не принижает роль объективного (аппаратного) контроля параметров любого усилителя. Просто параметры - они такие разные...

r9o-11

Ну, а почему бы просто не проверить наличие/отсутствие возбуда с помощью ВЧ детектора? Или, уж если совсем хочется именно "увидеть" что там и как, то с помощью SDR технологии? Это, конечно, немного долгая история, но уж если взялись "копать в эту сторону", то "рыть" поглубже...

as265

Не знаю, у меня осцилл Н313 хорошо видел эти ваши "подвозбуды".
Только насчет малой амплитуды - враки. Она больше.

Правда, весь прикол был в том, что "звенеть" усилок начинал ровно в тот момент, когда я подключал к выходной ноге микрухи щуп.

Видимо, щуп играл роль некой антенны.

И да, на ВЧ синусе (20кГц) при появлении "звона" (это когда щупом ногу трогал выходную) появлялось дополнительное шипение.

Микруха - LM1876, собранная по-быстрому, навесом, безо всяких там фильтров по входу и выходу.

Сообщение As » Чт дек 31, 2015 10:36:28

SDR, или спектроанализатор достаточно широкополосный (нынешние транзисторы могут и на гигагерце "засвистеть"!), может быть - селективный милливольтметр (были такие у нас раньше - но диапазон перестройки маловат...). Осциллограф не годится - амплитуда возбуждения мала, сравнима с уровнем шумов. Звуковая карта не годится - частота намного выше её возможностей... Всё же, проще по косвенным признакам судить: слышимое на слух изменение звучания при перемещении выходного кабеля, к примеру, или громкие щелчки в колонках при включении холодильника - явные признаки нестабильности... Ещё один явный признак - звучание, утомительное при длительном прослушивании. Только слушать нужно действительно долго, возможно - несколько дней...

as265, Вам просто "повезло" - запас по фазе был уже на пределе, и добавленная ёмкость щупа привела к возбуду (наверное, сделали слишком малым усиление - подобные микросхемы этого не любят!)

as265

Сам по себе ГГц "на малой амплитуде" совершенно побоку динамикам.

Звуковая карта позволит измерить проблемы в слышимом диапазоне (и чуть далее).

Ведь если слышно эффект, то он либо в слышимой области проявляется, либо он кажется.

as265

Slabovik писал(а):Поэтому обнаружить это при помощи компьютерных аудиоплат - дохлый номер

А как же спектроанализ?

Если в результате "возбуда" появляются какие-то искажения, то на спектре они будут обнаружены.

Сообщение As » Чт дек 31, 2015 10:59:11

Транзисторы "внутри" микросхемы - очень высокочастотные, могут и гиг усилить (отсюда и звон...

), а про "влияние малого сигнала"... Посчитайте, от скуки, уровень сигнала на внутренних каскадах усиления - с учётом действия ООС! У хорошей микросхемы там милливольты будут...

А если учитывать, что ООС создаёт в обрабатываемом сигнале бешеный уровень гармоник (это их на выходе не видно - компенсируются искажениями усилителя...), то эти гармоники запросто взаимодействуют со "звоном", модулируя его. Эта модуляция детектируется в выходных каскадах и становится слышна...

as265

Имеет значение спектр сигнала на выходе, вернее, 0-20кГц полоса.

Вы можете много "теоретизировать" про ГГц и транзисторы в микрухе, но точные номиналы схемы внутри микрухи Вам никто не даст. Зато есть возможность оценить непосредственно выход.

И обвязка микрухи в Ваших руках.

Slabovik

as265 писал(а):Если в результате "возбуда" появляются какие-то искажения, то на спектре они будут обнаружены.

О природе искажений ещё нужно догадываться. Искажения - это ведь совсем не обязательно подвозбуд...
Правда, по поводу гигагерцев не знаю, но мегагерцы лично наблюдал. Последний раз буквально пару недель назад решил в аналоговый узел поставить параллельно пару IRFZ в линейном режиме. Результат: возбуд мегагерцах на трёх с половиной, амплитудой миливольт 30~50... причём осциллографом поначалу совсем ничего не видно, кроме как "чуть распухшей" линии (сигнал-то там в два десятка вольт). Оказалось, что из полевиков и их параметров что-то вроде мультивибратора получилось, и пошёл он работать на пределе своих частотных свойств...

as265

А на что это вообще повлияло? Если 30-50 милливольт.

r9o-11

Ну, наверное, на работу каскада/каскадов повлияло... Могли измениться входные и выходные сопротивления... Если в питании есть стабилизатор, то и он, наверное, мог поменять режим своей работы...
Но я тоже согласен, что всё это должно отражаться на звуковом участке.

as265

Если что-то слышно, но не измеряется, то это либо кажется, либо это не измеряют.

Не измеряется=не измеряют. Джо неуловим!