Электромобили

[kentgaryk]

Я бы партию "зеленых" приравнял к террористической организации. кстати и методы у них почти аналогичные.

Поддерживаю, зеленых надо запретить законодательно, это мошенники и террористы исполняющие за деньги политические и экономические заказы с целью личной наживы! Использующие для этого малообразованные, маргинальные слои населения! Это типа секты...

[Андрей СШ]

Вот не хотел встревать поскольку дискуссия какая то (мягко выражаясь) не техническая. Но придётся, поскольку началось уже полное игнорирование законов физики.

Троллейбус ЗИУ-9 ... 10 тонн

Полная масса 18 тонн, так что фактически удельная мощность у него всего 8 кВт/тонну, против 50 кВт/тонну у бензиновых легковушек.

представьте тягач на электромоторчике, никто не задумывался сколько он киловатт потреблять будет при троганье с места?

Да. Люди которые физику учили (в школе, не в институте) задумывались. При мощности двигателя, например, 200 л/с старт с максимальным крутящим моментом потребует мощности около 14 кВт.

Повышение нагрузки на энергосистему тут тоже неоднократно упоминалось в духе "а-а-а все провода поплавятся".
Мои расчёты показывают следующее:
1. Среднесуточное потребление электромобиля около 700 Вт, а вовсе не 50 кВт как многие считают. Личный автомобиль больше стоит чем ездит, а когда ездит не всегда тапка в пол.
2. Среднесуточное потребление моей квартиры 750 Вт.

Таким образом тотальный переход всех на электромобили даст рост потребления энергии меньше чем в два раза даже с жилых районах. С учётом способности электромобилей сглаживать пики потребления: требуется увеличить пропускную способность сетей всего на 20% (приблизительно, с учётом, что пиковое потребление в сети где то в пять раз больше фонового уровня).

Если учесть существование промышленной нагрузки, то суммарное увеличение выработки электростанций +50% в худшем случае. Увеличение установленной мощности электростанций требуется значительно меньше чем увеличение выработки опять же из-за сглаживания потребления.

[kentgaryk]

Да. Люди которые физику учили (в школе, не в институте) задумывались

А зачем нужно сжечь углеводороды, передать энергию с потерями до места зарядки АКБ, зарядить с потерями, и крутить потом колеса они задумывались? Это правда уже не физика, а здравый смысл...такого же предмета не было в школе...

[Slabovik]

Затем, что сжигая в ДВС не получаем ничего, кроме работы и тепла. Всё тепло без остатка просто вываливается в атмосферу. Мало того, ДВС требует для себя подготовленного и хорошо очищенного топлива, что требует до 10% дополнительной энергии относительно содержащейся в этом топливе. Это серьёзная величина.

ТЭЦ (не ТЭС, потому что чистых ТЭС нынче раз-два и... нету, а везде ТЭЦ. Нужно разъяснять, чем отличается ТЭС от ТЭЦ?) же жгёт, образно говоря, всё, что горит. Мазут горит прекрасно. Природный газ - ещё лучше. Уголь. Да, с углём нужно повозиться, но ваши автомобили на угле не могут ездить от слова "совсем". Затраты на подготовку топлива, по сравнению с подготовкой топлива для автомобилей, на порядок ниже. А вот выхлоп - значительно чище. Потому что ТЭЦ может себе позволить и фильтрацию твёрдых частиц, и фильтрацию SO2, а где вы это видели у автомобиля? И потом, свой выхлоп автомобили весьма "равномерно" размазывают по городским кварталам, поближе к людям (а как же, прогреть замёрзший авто под окнами дома - это то, что надо), ТЭЦ же... вы вообще знаете, как пахнет выхлоп ТЭЦ?

Шум создаваемый ДВС на колёсиках просто невыносим. Прогуливаясь вдоль загруженной автомобилями улицы невозможно разговаривать. Чтобы поспать в квартире с окнами, выходящими на проезжую улицу, нужно их плотно задраивать. ТЭЦ за её забором просто не слышно. Автодорогу в лесу слышно за 10 и более километров. Конечно, электрический транспорт тоже шумит, но дело всё в уровнях шума.

Уже говорил, куда автомобиль девает тепло от ДВС. Он его выбрасывает. ТЭЦ тепло использует. В конце концов, оно всё попадает в атмосферу, но разница в том, какими путями. ТЭЦ теплом, оставшимся от производства электричества, прекрасно греет воду, которая далее используется для ГВС и отопления. Зачем жечь топливо для передвижения, а потом ещё жечь топливо для отопления?

В мире примерно 32% электроэнергии "из того, что не горит" - это АЭС, ГЭС, ветер и т.д. Умеет ваш ДВС использовать эту энергию? Я думаю, что нет.

Так что "здравый смысл" - это действительно то, что нынче перестали преподавать. Потому что вы считаете здравым исключительно шкурный личный интерес, сторонники же электротранспорта умеют думать несколько больше и шире.

[Андрей СШ]

зачем нужно сжечь углеводороды

Вы наверное думаете, что ТЭС (64% от всех электростанций) жгут углеводороды, которыми можно заправить машину. Попробуйте засыпать в бак угля.

передать энергию с потерями

Популярная страшилка про потери в сетях. На деле эти потери не так высоки как вам кажется и значительно меньше потерь на транспортировку/переработку нефти/газа.

здравый смысл

здравый смысл подсказывает, что КПД ТЭС 60% (или больше если это ТЭЦ) КПД ЛЭП - 90%, КПД аккумулятора 80%, КПД электродвигателя 90%.

Итого 39%.

КПД бензинового двигателя - 40% в идеальном цикле и 10% в реальном.

Здравый смысл подсказывает, что выкапывать нефть, потом её перегонять с потерями, потом транспортировать с потерями, а потом сжигать с низким КПД нифига не рационально.

[kentgaryk]

КПД ТЭЦ около 40%, КПД ГРЭС около 30% не рассказывайте сказок прочтите хотя бы здесь, он такой же как у ДВС природу не обманешь, жгут они в основном природный метан, на метане ДВС прекрасно работает, есть конечно проблема емкостей для заправки но она не больше чем проблема с АКБ, а значительно меньше, с пропан-бутаном вообще проблем нет.
Не ездят все авто на газу только по причине того, что нефти пока хватает...кончится нефть перейдут и не заметят.
Наиболее перспективный и экологически чистый двигатель это безусловно ДВС на водороде, но для его получения тоже требуется электроэнергия, при углеводородной энергетике это не выгодно...если начнет доминировать другая, поедут все на водороде.
Понятие КПД не используется для ЛЭП, там есть понятие потерь на км. Так вот для магистральных ЛЭП это до 100кВт на километр. Эти потери и не позволяют эффективно перераспределять нагрузку на энергосистему в режиме ночь-день хотя протяженность России с запада на восток это вроде бы позволяет. По этой причине электроэнергию сибирских ГЭС выгоднее переработать например в алюминиевые болванки или другую энергоемкую продукцию. Возможно со временем будут получать водород и перевозить в сжиженном виде.
Вот так примерно обстоит дело с позиций здравого смысла, а не зеленой истерии.

[Андрей СШ]

Хорошо, возъмём КПД КЭС 30%

Итого КПД электромобиля 20% против 10% у бензинового. Легче стало?

жгут они в основном природный метан,

Ладно.
Доля ТЭС в генерации энергии : 60%
Доля газа из них 70% (но это временный перекос в планах снижение этой доли)
Всего газа 42% от генерации.

Добавим сюда 1% сельских дизельных генераторов.

Итого только 43% электростанций в России используют годное для автомобилей топливо и эта доля снижается. В мире в среднем эта цифра ещё меньше.

Итого утверждение - "жечь углеводороды, чтобы зарядить электромобиль" - является ложным на 57%.

Понятие КПД не используется для ЛЭП

Есть закон запрещающий использовать понятие КПД для ЛЭП?

Так вот для магистральных ЛЭП это до 100кВт на километр.

Какая страшная цифра! Целых 100 кВт на км! Журналисты знают чем обывателя напугать.

А теперь включаем мозг и считаем КПД ЛЭП:
От меня до ближайшей ГЭС 300 км. Если принять потери в 100 кВт/км, то всего потерь в линии - 30 МВт. Между мной и ГЭС большую часть пути пролегает линия 500 кВ. С пропускной способностью 866 МВт.
Итого 30/366 = 3,5% потерь.

КПД ЛЭП составляет - 96,5%. Страшные потери да.

А ещё рядом есть ТЭЦ (угольная). До неё 7 км. Потери считать будем?

[Slabovik]

Ну, чисто электрическое - да, но остальное что, игнорируем? Впрочем, не в первый раз. Продолжайте. А пока вот, чиста старая новость

21 декабря 2010 года на Тюменской ТЭЦ-1 состоялся торжественный пуск энергоблока № 2 мощностью 190 МВт по электроэнергии и 220 Гкал/ч по тепловой энергии. Это первый завершенный проект инвестиционной программы компании «Фортум». Энергоблок № 2 Тюменской ТЭЦ-1 построен на базе установки парогазового цикла, одной из самых современных и дружелюбных к окружающей среде технологий в тепловой генерации. Коэффициент полезного действия нового блока в теплофикационном режиме составляет 63%. Коэффициент использования тепла топлива - 85% (для паросиловых блоков этот показатель составляет около 60%). Энергоблок № 2 ТТЭЦ-1 утвержден Министерством экономического развития РФ в перечне проектов совместного осуществления, реализуемых в рамках Киотского протокола. Объем сокращенных выбросов парниковых газов на ТТЭЦ-1 составит примерно 1 млн тонн СО2 в 2010–2012 гг.​​​​​

Уточню, что 220 ГКал/ч это примерно 250 мегаватт.
То же самое про ТЭЦ-2, которая гораздо новее

Коэффициент использования установленной электрической мощности (КИУМ) турбин составляет 62-65 %, тепловой мощности — 32-34 %.
Основное топливо — природный газ, резервное — топочный мазут. КПД котла брутто — 94,4 %.

Другими словами, в электричество превращается ~60% энергии топлива, ещё 30% в тепло, которое используется. Остальное - да, "на ветер". Сколько у ДВС "на ветер"? Спорить дальше будем?

[Андрей СШ]

Выработка электроэнергии в США
http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=427&t=3

Только 28% из годного для автомобилей топлива.

[kentgaryk]

Есть закон запрещающий использовать понятие КПД для ЛЭП

Закон не запрешает считать КПД даж при производстве детей, только гинекологи этим понятием не пользуются

А что касательно ЛЭП то все верно, только считать надо не на 300, а на 3000км, в европейской части России мощных ГЭС нет и не предвидится, ввиду густонаселенности и равнинности рельефа...то что есть на равнинных реках при шлюзах - это так гидроаккумуляторы, позволяющие малость суточные нагрузки ровнять. Для 3000км считать будем? Если конечно электромобиль только для Благовещенска или лично для вас!
Еще раз говорю - подавляющее большинство генерирующих мощностей больших городов европейской части на газу. Это связано в том числе и с экологией. Электромобиль же рассматривается всегда как альтернативное авто для езды по большому городу, а не по трассам Сибири и Забайкалья. В Сибири и Забайкалье никогда не было проблемы с производством электроэнергии и неиспользованных возможностей еще море. Проблема как ее использовать, поэтому я и вспомнил про водород...но сжижать его, транспортировать в дюарах тоже накладно...
Кстати у линии 500 киловольт абсолютные потери побольше....

[Slabovik]

Подавляющее, говорите? Ох, меня всё больше одолевает уверенность, что спор мне приходится вести с воинствующими дилетантами.
Ваша "подавляющая часть" составляет всего 20%. Данные найдёте - они не секрет

Спойлер

А вот кстати, Бразилия - интересненько так

Спойлер

[Андрей СШ]

а на 3000км, в европейской части России мощных ГЭС нет и не предвидится

Какие ещё 3000 км? Всё намного ближе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B2%D1%8B

Ещё раз на всякий случай сформулирую свои утверждения:
1. Улеводороды не являются основным источником энергии для электромобилей.
2. Суммарный КПД электромобиля+ТЭС+электросетей значительно выше чем КПД автомобиля.

Кстати у линии 500 киловольт абсолютные потери побольше....

Хорошо, чтобы не оперировать терминами "побольше/поменьше" я на выходных посчитаю точное значение потерь по ВЛ 500 кВ.

В контексте нашего спора потери на ВЛ значения не имеют даже если там будет 50%.
Длинные ВЛ строятся до ГЭС и АЭС, где электричество дешёвое и потери не важны.
До ТЭС (где электричество дорогое и потери критичны) расстояние большим не бывает.

[kentgaryk]

Какие ещё 3000 км? Всё намного ближе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B2%D1%8B

Очень хорошая ссылка, вы сами и ответили на вопрос электроснабжение Москвы это ТЭЦ плюс Конаковская ГРЭС про нее забыли, а эти мини ГЭС используются как гидроаккумулирующие для погашения пиков...иногда...если их включить на постоянно, на их полную мизерную мощность они за несколько суток сработают водохранилища, мы лазили по залам этих ГЭС еще пацанами, они основное время не работают, да хоть бы и работали...вы установленные мощности то посмотрите там же все написано!
Серьезной альтернативой углеводородной энергетике являются только АЭС, но для этого надо расстрелять всех зеленых, лично я то за, но что от этого толку . Это же они орут на каждом углу, что АЭС строить нельзя, они же даже не представляют себе, что например будет если злые террористы взорвут дамбу химкинского водохранилища, или просто она от времени разрушится.

А в Европе то да зеленые зелеными, а АЭС строятся и доля их велика...

Что касательно потерь в ЛЭП так это вещь очень не простая - я назвал 100квт*км, а на самом деле при нормальной погоде они меньше, при дожде возрастают при выпадении изморози еще сильнее, могут достигать и 1000квт*км в экстремальной ситуации, ТОЧНО сосчитать потери это все равно, что точно предсказать погоду на следующий новый год...этот метод передачи энергии на большие расстояния не надежен и не дешев в обслуживании, мне доводилось наблюдать как после выпадения ледяного дождя опоры падали на землю в целом регионе, как взрывной волной срезанные...

[romadrigus]

К сожалению, многие электромобили выпускаемые сегодня очень далеки от идеала.
Такое впечатление что их выпускают нефтяные компании что бы показать несостоятельность электротранспорта. Просто ужас, когда смотришь на эти корявые технические решения.
Походит всё на манипуляции над неграмотной частью населения.
А между делом на батарейках уже не только ездят, но и летают.
Так что песни что нет хороших батарей не совсем в тему.
На планете электротранспорт существует с 1841 года, если не раньше.
К тому же сегодня есть масса водного транспорта включая подводные лодки.
И всё это прекрасно работает.
Да и про сложность конструкции в электромобилях:

Вот это чудо гоняет 130 км/час.

[Андрей Бедов]

Не оно?

[Upgrader]

К сожалению, многие электромобили выпускаемые сегодня очень далеки от идеала.

Например, в чем?

[Андрей Бедов]

Во многом.

[Upgrader]

Это не ответ.

Когда я людям говорю слова "много чего", все как один подразумевают под этим - "ничего", когда нет доказательств. Я не знаю почему, но в данный момент и у меня такое же мнение.

[Андрей Бедов]

Цена, энергонезависимость, приёмистость...
Первое, что в голову надуло.

Когда я людям говорю слова "много чего", все как один подразумевают под этим - "ничего".

Тогда людей отправляют читать эту тему с первого поста.

[Upgrader]

Речь была непосредственно про технику - изготовляемые электромобили. Так что опять ни о чем.