Измерение и измерители ESR

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


rl55
Друг Кота
Сообщения: 16453
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение rl55 »

Yuriy_King, мы с вами говорим на разных языках.
Я же вам даже дотошно расписал, что я имел ввиду
rl55 писал(а): но я говорил о синхронном сдвиге с "2" и "7" на "3" и "8" или на "1" и "6".
В одну сторону по контактам, а вы в разные стороны. Это я сужу по вашей диаграмме - по одинаковым цветам выходов.
А вы мне про резистор. С ним всё и так понятно.
Аватара пользователя
Yuriy_King
Опытный кот
Сообщения: 857
Зарегистрирован: Пт май 01, 2015 14:33:13

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение Yuriy_King »

Нет, это Вы меня не можете или не хотите понять.
Я всё правильно объяснил исходя из того, что я вижу на осциллограммах
Нельзя "сопоставлять" начальный участок заряда конденсатора с начальным участком разряда для выводов "0" и "5" (Q5-заряд и Q0-разряд), как следующий шаг в Вашей последовательности.
Надеюсь теперь понятно.
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16453
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение rl55 »

Опять не понял, что вы там хотите сопоставить.

Ещё одна попытка...

Изображение

Имеем изначально выходы Q2 и Q7. Между ними 5 тактовых импульсов. Я хочу сместить фазу импульсов управления на один такт. Допустим, на Q3 и Q8. Импульсы синхронно сдвинулись на один такт в одну сторону и между ними остались те же 5 тактовых импульсов. Это аналогично "двиганию" вами фазы "генератора" U1 резистором - тоже с сохранением между импульсами управления того же интервала в 5 тактов.
Вы же двигаете в разные стороны. Например, зеленый Q3 и Q6. Между ними стало 3 тактовых импульса. Это совсем не то, что двигание резистором с сохранением интервала в 5 тактов.
Не знаю, как еще можно объяснить... :dont_know:

Повторюсь - возможно прыжок на один такт слишком большой, я не знаю этого. Поэтому и писал - проверить реакцию на это действие. А резистором можно двигать плавно. Но только в одну сторону относительно фазы при его нулевом сопротивлении. А откуда я знаю, куда эту фазу в вашем случае надо двигать. Вот и дал предложение проверить реакцию на сдвиг фазы управления на +/- один такт относительно исходной фазы с выходов Q2 и Q7.
Вот это и всё, что я хотел сказать ранее. А про Q0 и Q5 вообще речи быть не может в плане сдвига на эти позиции - слишком далеко от середины. А я же хотел вблизи середины таким способом поискать (согласно логике измерения) возможную приемлимую фазу.
Или я всё же не понимаю, что вы имели ввиду, говоря о Q0 и Q5 ?
Аватара пользователя
Yuriy_King
Опытный кот
Сообщения: 857
Зарегистрирован: Пт май 01, 2015 14:33:13

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение Yuriy_King »

Для Вас, еще раз попробую объяснить на несколько корявом графике(простите давно не занимался черчением).

Изображение

Долго думал, как перенести на график то, что я вижу на осциллограммах. И как объяснить появление больших минусовых показаний для предлагаемого Вами сдвига управляющих импульсов. Вот несколько утрированное, но вполне понятное (так мне кажется) объяснение.
Вложения
Graf-1.jpg
график
(103.59 КБ) 560 скачиваний
Аватара пользователя
oleg63m
Друг Кота
Сообщения: 20132
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 12:53:27
Откуда: ТьмуТаракания. Почетный житель подмостовья
Контактная информация:

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение oleg63m »

rl55 писал(а):Ещё одна попытка...

батарейку в пульте ДУ менять не пробовал?
Шекспир сказал: Судить меня -дано лишь Богу, другим я укажу дорогу... https://natribu.org/
Я его полностью поддерживаю.
Программирую на Fuse AtmelAVR.
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16453
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение rl55 »

Yuriy_King, я вам про Фому, а вы мне про Ерёму...
Да я давно понял, откуда минус берется и направлял вас постоянно по этому пути.
Ваша картинка непригодна для анализа, т.к. содержит постоянную составляющую.

Вот пришлось и мне фотографированием заняться:

Изображение

Здесь изобразил идеальный случай без ESR для исследования влияния только емкостной составляющей. Заряд/разряд происходит от идеального источника тока.
Показана треугольная форма сигнала на ёмкости. Ось графика соответствует 0 В.
Импульсы измерения для простоты объяснения очень короткие и должны располагаться по оси времени в моменты t1 и t2. Тогда измеритель покажет ноль.
Моменты t3 и t4 - это сдвинутые влево импульсы измерения. Сразу понятно появление минуса в момент t3. В момент t4 будет плюс, но он подается на инвертирующий вход ОУ и на его выходе будет тоже минус.
Вот и всё объяснение. Вот я вас и просил подвигать синхронно эти управляющие импульсы вправо и влево от середины. Только и всего.
Очень тяжело с вами беседовать... Пожалуй, в следующий раз воздержусь...
Вложения
esr_0.JPG
(41.72 КБ) 3436 скачиваний
Аватара пользователя
Yuriy_King
Опытный кот
Сообщения: 857
Зарегистрирован: Пт май 01, 2015 14:33:13

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение Yuriy_King »

rl55 писал(а):Yuriy_King, я вам про Фому, а вы мне про Ерёму...
Да я давно понял, откуда минус берется и направлял вас постоянно по этому пути.
Ваша картинка непригодна для анализа, т.к. содержит постоянную составляющую.

Вот я вас и просил подвигать синхронно эти управляющие импульсы вправо и влево от середины. Только и всего.
Очень тяжело с вами беседовать... Пожалуй, в следующий раз воздержусь...


Вы хотя бы просматривайте свои предыдущие просьбы.
Понятие разделительный конденсатор Вам, я надеюсь, известно. Он и решает проблему с постоянной составляющей. В графике вообще не слова о нулевом потенциале. Поэтому схема может иметь следующее решение:
Изображение
Проверяемая емкость будет находиться под напряжением около 2,5 вольт. И это никак не отразится на показаниях измерителя.
Мой предыдущий выбор схемы включения разделительного конденсатора, возможность не обращать внимания на полярность проверяемого конденсатора.
В приведенной выше схеме, соблюдение полярности обязательно.
Насчет бесед... на ваши вопросы более не отвечаю...
Аватара пользователя
Borodach
Модератор
Сообщения: 22896
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 19:28:04
Откуда: 10км от Москвы на Север

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение Borodach »

2,5 вольта, это слишком много, будут сложности с внутрисхемной проверкой ...
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16453
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение rl55 »

Yuriy_King, да при чем тут разделительный конденсатор? Я говорил, что без постоянной составляющей, которую у вас и усмотрел, легче анализировать график.
Ну посмотрите на свой график:

Изображение

Что вы этим хотели сказать, мне до конца не понятно. У вас что, слов нет пояснить попутно его. Второй Тигр...
Ну вижу омический скачок от ESR, который для анализа смещения нуля значения не имеет.
Что такое заштрихованная область? Вы от какого уроня измеряете? Как я понял - от нижней линии. Поэтому я и упомянул о постоянной составляющей.
А нужно от нулевой линии - линии равных площадей верхей и нижней части графика. Относительно этой линии и измеряет СД - на его входе нет постоянной составляющей в любом из ваших вариантов схем.
Потом сравниваете в правой части графика эту некорректно измеренную величину (штриховка) с измеренной, тоже некорректно, но во втором полупериоде. У вас разница получается, а относительно нулевой линии они должны быть равны, как у меня, только знаки у них разные. Но прямой и инверсный вход ОУ приводит уровни с каждого СД к одному знаку на выходе ОУ. Потому, как детектор двухполупериодный и измеряет в каждом полупериоде одинаково. Жуть просто... :kill:
Чёрт голову сломит...

И посмотрите на моё объяснение появления минуса при сдвиге управляющих импульсов:

Изображение

Где понятнее? Тем более, я удосужился ещё и подробное пояснение дать для таких вот тугодумов, как вы... :kill: :kill: :kill:

Yuriy_King писал(а):Насчет бесед... на ваши вопросы более не отвечаю...
Блин, подсказал человеку правильное направление в ранее забракованной им схеме Бирюкова, так он вместо благодарности еще и обижается на что-то...
Да не нуждаюсь я в ваших ответах. Как всегда хотел помочь с разными схемными вариантами.
Вот уж гонор где!... Зря не прекратил с вами беседу еще с первых ваших постов в тигровой теме... Блин, толерантность проявил...
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16453
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение rl55 »

И напоследок отдельным постом некоторые заключительные выводы, которые я намечал сделать.
Попробую дать объяснение этому:
Yuriy_King писал(а):Да это проще всего сделать как показано на схеме, но тут главное "не заиграться". Точные значения ESR в широком диапазоне всё равно не получить. Происходит смещение в область отрицательных значений. Так если выставить показания по пленочным конденсаторам (4.7 uF - ESR =0.010 Ом, 1 uF ESR =0.044 Ом), то два параллельно соединенных керамических конденсатора 6БН90 1М0 (1,0uF) с ESR=0.003 Ом загоняют показания в "минус". Так что Вам решать в какой степени следует добиваться точности и для каких типов измеряемых емкостей.

Поскольку цепь измерения питается не от идеального генератора тока, а через резистор, то на малых емкостях начинают проявляться негативные стороны такого упрощения. Этот резистор на малых емкостях обусловит уже экспоненциальный ход графика, в отличии от практически линейного на больших емкостях:

Изображение

Рассмотрим идеальные конденсаторы порядка 1-4,7 мкФ (ESR=0).
Для генератора тока (черная линия) в момент t1 (ровно в середине полупериода) ESR=0.
Для резистра (красная линия) в момент t1 ESR не равно нулю и положительное.
Чтобы оно стало равным нулю, надо фазу управления СД сместить в точку t2.
Но для емкости в два раза меньшей (синяя линия) фазу уже надо сместить в точку t3 для нулевых показаний ESR.
Масштаб графиков для рассмотренных случаев не соблюден и приведен для удобства к одинаковому размаху на конденсаторе, так как важно видеть именно фазовые сдвиги, да и рисовать так удобнее и нагляднее получается.
Вместо двигания влево (на опережение) импульсов управления, можно двигать вправо (на запаздывание) сигнал питающего конденсатор генератора, что Yuriy_King и делал резистором.
Отсюда следует, что утверждение:
Yuriy_King писал(а):Точные значения ESR в широком диапазоне всё равно не получить.
вполне объяснимо.
На этот недостаток указывал и Бирюков в своей статье, правда вскользь.
bob1 тоже заметил в своё время.
Вот теперь пришло время всё это подытожить.

Так что, для устранения этого недостатка в рамках самой идеи измерения нужно усложнять схему и делать генератор тока вместо резистора, как и было уже в ссылках на усложненный вариант. Если, конечно, у кого-то есть желание на это идти...
Вложения
смещение_0.JPG
(15.27 КБ) 3080 скачиваний
Аватара пользователя
Borodach
Модератор
Сообщения: 22896
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 19:28:04
Откуда: 10км от Москвы на Север

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение Borodach »

Изображение

"Радиоконструктор" №10 за 2012г
http://radio-hobby.org/uploads/journal/ ... 12_10.djvu
Аватара пользователя
oleg63m
Друг Кота
Сообщения: 20132
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 12:53:27
Откуда: ТьмуТаракания. Почетный житель подмостовья
Контактная информация:

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение oleg63m »

даже не синус... :facepalm:
Шекспир сказал: Судить меня -дано лишь Богу, другим я укажу дорогу... https://natribu.org/
Я его полностью поддерживаю.
Программирую на Fuse AtmelAVR.
Аватара пользователя
Borodach
Модератор
Сообщения: 22896
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 19:28:04
Откуда: 10км от Москвы на Север

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение Borodach »

Ну так, пробничег ... :)
Kep2077
Вымогатель припоя
Сообщения: 547
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2011 16:47:12

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение Kep2077 »

В том-же номере приставка к мультиметру на основе схемы Бирюкова с синхродетектором, но опять-же на прямоугольных импульсах.
Аватара пользователя
Borodach
Модератор
Сообщения: 22896
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 19:28:04
Откуда: 10км от Москвы на Север

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение Borodach »

Там принцип другой ... :)
Kep2077
Вымогатель припоя
Сообщения: 547
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2011 16:47:12

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение Kep2077 »

Ну, автор в описании схемы ссылается на Бирюкова, поэтому я так решил.
Аватара пользователя
Borodach
Модератор
Сообщения: 22896
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 19:28:04
Откуда: 10км от Москвы на Север

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение Borodach »

Я имел в виду, что не на синусе ... :)
Аватара пользователя
oleg63m
Друг Кота
Сообщения: 20132
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 12:53:27
Откуда: ТьмуТаракания. Почетный житель подмостовья
Контактная информация:

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение oleg63m »

как ни странно, достаточно было бы еще 1 кондер 2 диода и пару резисторов, чтобы получить хороший синус, и улучшение на порядок параметров измерений, хоть и для пробника.
но тенденция, как ни странно наблюдается следующая:
либо предельно упрощают схему, так что она порой и для пробника малопригодна, либо усложняют до такой степени, что ее целесообразность становится под вопросом.
не умеем мы вовремя остановиться. прямь гистерезис какой-то :)))
Шекспир сказал: Судить меня -дано лишь Богу, другим я укажу дорогу... https://natribu.org/
Я его полностью поддерживаю.
Программирую на Fuse AtmelAVR.
driver_gv
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 399
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 23:02:57
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение driver_gv »

mvd1266 писал(а): На индикаторах попеременно отражается ESR затем ёмкость лита.
Вот на этот прибор я хочу заиметь прошивку.
Если у Вас есть, - поделитесь пожалуйста!

Прилагаю схему.
http://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=228624
На офсайте выложена прошивка и инструкция для самостоятельной сборки http://www.picping.lg.ua/market/index.htm#market3 .
Цитата - " Для личных целей при самостоятельной сборке и публикации результата - 1 шт в руки бесплатно. "
__________________
Все, что нельзя запрограммировать на ассемблере, приходится паять
Александр1954
Открыл глаза
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Вт окт 13, 2015 15:17:52

Re: Измерение и измерители ESR

Сообщение Александр1954 »

А можно ли переносным мостом Р353 измерить ESR ? У него диапазон измерения (по моему) от 0,3 до 3000 ом. Ну или, хотя бы определить жизнеспособность конденсатора?
Ответить

Вернуться в «Измерения»