Сопротивление между электродами “контр. изделия” будет ~50 Ом. И всё заземлено. На расстоянии 100м там даже не микровольты/м, а нано будутYS писал(а):Думаю, сигнал от работающей электроудочки будет гораздо мощнее наводок от каких-нибудь ЛЭП или чего-то еще.
. ЛЭП, как раз проще запеленговать будет . И думаю, как не смешно, но проще будет пеленговать на СВ в воздушной среде, т.к. вся эта шарманка сильно генерить должна...Вовсе нет. Главное, чтоб здесь не флудили, а то снова нужно будет уходить в личку.YS писал(а):Igor3, я, на всякий случай, уточню: наш коллега собирается делать устройство, определяющее активность электроудочки, с целью ловить ее пользователей за руку. Вы мыслили в верном направлении, но поняли не совсем правильно.
Поскольку все уже известно, отвечу на вопросы из лички тут. Надеюсь, никто не против.
Вообще-то по законодательству России такие приборы запрещены к свободной продаже. Да, можно реализовать самому или купить, согласен. Было бы желание. Но не проще ли взять схожее устройство меньшей мощности - по сути, это генератор импульсов, и опыты провести на нем?YS писал(а):Я считаю, что прежде всего надо провести замеры на опыте. Взять осциллограф, два графитовых электрода, погрузить их в воду, например, в бассейне или другом закрытом водоеме, и померять, что там реально наводится. Разумеется, вам придется купить/сделать электроудочку.
Ну это если наш генератор импульсов будет отдален на 10м, условно, а ЛЭП на 100м - согласен. Но мы ведь не можем исключать и обратного.YS писал(а):Надо посмотреть, какое напряжение можно считать фоновым, а какое - связанным с работой электроудочки. Мне кажется, что корреляционная обработка скорее всего не потребуется. Думаю, сигнал от работающей электроудочки будет гораздо мощнее наводок от каких-нибудь ЛЭП или чего-то еще.
Корреляция там и предусматривалась логикой работы прошивки в МК, чтоб идентифицировать серии импульсов.YS писал(а):Схема, приведенная вами ранее, кажется мне вполне подходящей для интресующей задачи.
Я рассматривал вариант анализа паразитных волн, но, во-первых, там нечему особо генерить - низкочастотный высоковольтный преобразователь не даст такого "шума". Ну а во-вторых - если водоем рядом с цивилизацией - идентифицировать по радиопомехам кажется, не реально.Igor3 писал(а):Сопротивление между электродами “контр. изделия” будет ~50 Ом. И всё заземлено. На расстоянии 100м там даже не микровольты/м, а нано будутYS писал(а):Думаю, сигнал от работающей электроудочки будет гораздо мощнее наводок от каких-нибудь ЛЭП или чего-то еще.
Я в курсе. Но это, увы, не значит, что их не продают. Чтобы бороться с чем-то, надо прежде всего исследовать это что-то. Лучше всего было бы купить несколько вариантов таких приборов, чтобы примерно прикинуть, какие характеристики они выдают. Купить, а не сделать потому, что интересно исследовать то, что можно встретить в естесственной среде. Наверняка изготовление таких устройств поставлено на поток.Вообще-то по законодательству России такие приборы запрещены к свободной продаже.
Не проще, потому что мы не знаем параметров импульсов. По крайней мере я не могу предположить, что там будет. Смысл измерений как раз в том, чтобы понять, что же там будет на электродах за 100 метров от источника.Но не проще ли взять схожее устройство меньшей мощности - по сути, это генератор импульсов, и опыты провести на нем?
Так вот и надо провести измерения. В ста метрах от ЛЭП, в десяти метрах от ЛЭП, в ста километрах от ЛЭП, с мотором, без мотора, с удочкой, без удочки, в разную погоду и т.п. После этого будет ясен характер помех и сигнала.Но мы ведь не можем исключать и обратного.
Тут мы измеряем не напряженность поля, а падения напряжения между электродами, возникающее за счет растекания тока в проводящей среде. Так что там вполне могут быть милливольты. А помехи от ЛЭП как раз будут экранироваться верхним слоем воды.На расстоянии 100м там даже не микровольты/м, а нано будут
Вы это серьёзно?ice126 писал(а):Но не проще ли взять схожее устройство меньшей мощности - по сути, это генератор импульсов, и опыты провести на нем?
Опять же таки, что мерять осциллографом? Что нам нужно узнать? Вы думаете, что будут отклонения от известных характеристик?
.Я имел ввиду генератор импульсов высокого напряжения “д” на рисунке.ice126 писал(а):но, во-первых, там нечему особо генерить - низкочастотный высоковольтный преобразователь не даст такого "шума".
Их полно в Китае и, частично, в Европе.YS писал(а):Я в курсе. Но это, увы, не значит, что их не продают. Чтобы бороться с чем-то, надо прежде всего исследовать это что-то. Лучше всего было бы купить несколько вариантов таких приборов, чтобы примерно прикинуть, какие характеристики они выдают. Купить, а не сделать потому, что интересно исследовать то, что можно встретить в естесственной среде. Наверняка изготовление таких устройств поставлено на поток.Вообще-то по законодательству России такие приборы запрещены к свободной продаже.
А зачем графитовые электроды? Какой это щуп нужно взять, чтоб вывести два проводника с графитовыми стержнями? Подскажите, пожалуйста.Не проще, потому что мы не знаем параметров импульсов. По крайней мере я не могу предположить, что там будет. Смысл измерений как раз в том, чтобы понять, что же там будет на электродах за 100 метров от источника.
Чтобы исключить возникновение гальванической разности потенциалов. Хотя, может быть, я слегка перестраховываюсь.А зачем графитовые электроды?
В смысле? Взять BNC-разъем и подсоединить к нему электроды проводами, а BNC включить в осциллограф. К осциллографу можно подсоединять не только стандартные щупы, но и почти все, что имеет на выходе разъем BNC.Какой это щуп нужно взять, чтоб вывести два проводника с графитовыми стержнями?
YS писал(а):Я бы пока не использовал никакой схемы, ибо у нас как раз и стоит цель понять, какую схему использовать... Если сигнала не будет видно (в чем я сомневаюсь) можно будет подумать об усилителе. Но по первости я бы подключился напрямую. Ну может быть поставил бы между приемными электродами супрессор Вольт на сто, чтобы гарантированно обезопасить осциллограф в случае чего.
YS писал(а):Супрессор параллельно входу. Можно взять любой на напряжение пробоя около 50 - 100 В.
Такие осциллографы стоят денег, а проект не коммерческий, как я и говорил.YS писал(а):BM8020 это, конечно, игрушка. А вот первый аппарат по первости может подойти, хотя тоже обладает достаточно ограниченными характеристиками. В любом случае, стоит попробовать, чтобы увидеть хотя бы что-то. Даже если вы не увидите ничего, это тоже будет важным фактом, показывающим, что интересующие нас напряжения лежат в субмилливольтовом диапазоне.
Но вообще я бы сказал, что наиболее полезны осциллографы с полосой пропускания от 20 МГц (и частотой дискретизации от 200 МГц на канал, соответственно).
Чудес не бывает. Без серьезных исследований и хорошего оборудования очень сложно добиться качественного результата.Такие осциллографы стоят денег
Потому к некоммерческим проектам часто привлекают инвесторов-благотворителей.Т.е. Вы все же сходитесь к тому, что незачем заморачиваться над параметрами импульсов? В принципе наличие импульсов будет конечным результатом?YS писал(а):Если схема опыта, приведенная там, соответствует тому, что они реально делали, то опыт просто был поставлен некорректно. Тем более, что они могли иметь дело с ионизацией среды. В общем, это не к нам.
Вам наиболее интересно то, что в электробезопасности называется шаговым напряжением (напряжением шага). По сути, мы будем мерять идейно очень схожую величину.
Смысл в том, что в проводнике с не слишком большой проводимостью не весь ток идет по кратчайшему пути между электродами. Часть тока протекает в других местах, и, соответственно, вызывает в объеме падение напряжения, которое вы и будете мерять.
Разность потенциалов?YS писал(а):Теоретически, если использовать массив электродов, можно даже попробовать определять направление на электроудочку.
Это надо решать по результатам опыта. Если окажется, что соотношение сигнал/шум велико, то можно регистрировать просто наличие импульсов. Если же они будут тонуть в шуме - надо думать. Для начала можно попробовать фильтрацию в частотной области, если это не поможет - можно уже переходить к корреляционной обработке. Я бы действовал в такой последовательности - от простого к сложному.Т.е. Вы все же сходитесь к тому, что незачем заморачиваться над параметрами импульсов? В принципе наличие импульсов будет конечным результатом?
Градиент потенциала даст направление на электроудочку, а его можно получить, обрабатывая значения с массива электродов.Разность потенциалов?
Примерно так же, как при электрокардиографии с человека. Ситуация там электрически совершенно такая же - есть диполь, и фиксируется падение напряжения, вызываемое в объеме проводника токами от этого диполя. И кстати да, существует вектор-кардиография.Для меня до сих пор загадкой остается ... ну как можно снять осциллограмму с воды?
Ага, электрокардиография, начинаю понимать. Выходит от расстояния между "землей" и "сигнальным проводом" будет изменяться осциллограмма.YS писал(а):
Примерно так же, как при электрокардиографии с человека. Ситуация там электрически совершенно такая же - есть диполь, и фиксируется падение напряжения, вызываемое в объеме проводника токами от этого диполя. И кстати да, существует вектор-кардиография.
Земля тут вообще не при чем. Мы от нее сознательно отвязываемся.Выходит от расстояния между "землей" и "сигнальным проводом" будет изменяться осциллограмма.
Я всего лишь практикующий инженер. У меня есть коллеги, познания которых гораздо более впечатляющи.Солидный багаж знаний у Вас.
Но все равно спасибо за комплимент. Здесь же аналогия с т.н. “шаговым напряжением”.YS писал(а):Вот картинка, иллюстрирующая рассматриваемый случай.
.