Разрушители Мифов.

Аксель

Mors, я немного поправлю Вас: "уменьшение массы" - уменьшение веса. (Масса самолета неизменяется, если не учитывать расход топлива)

Mors писал(а):При компенсации транспортёром движения вперёд сила трения не будет уменьшаться.

Кто сказал, что транспортер должен компенсировать движение вперед? В условии нашей задачи этого нет! А почему транспортер будет компенсировать (я так понимаю, что Вы имели ввиду "полностью компенсирует" - когда сравнивали воздействие транспортера с воздействием троса) движение самолета вперед? (Ответ на этот вопрос будет ещё одним вариантом ответа на задачу, пока это только Ваше личное утверждение).

Anjey

Пухич писал(а):Вы что-то там сказали относительно того, что я не так понял. Как же надо было понять?

"что-то, там, того, что, как же, было"....
Свое видение решения задачи я четко описал по ходу дискуссии, если вы не поняли, перечитывайте без эмоций и соплей еще раз.

У этой задачи некорректное условие. Это факт. Остальное - ваши домыслы. Даже если это очень простая задача.

Мы здесь не обсуждаем корректность-некорректность условия задачи, мы обсуждаем РЕШЕние задачи в том виде, в каком она есть. Мои домыслы - это лишь поиск способов убеждения своих оппонентов в правильности версии моего решения, это раз. Два - некорректность условия постановки задачи это не панацея от реального взлета самолета. Если для решения простой задачи на логику и сообразительность вы снисходите до обсуждения вязкого и кулонова трения, то могу лишь поздравить автора этой задачи, своей цели он добился более чем успешно.

Я вас спросил - что и как вы поняли из условия. Ответ есть?

Ответил выше.

Это не оскорбление, а полноценный сарказм.

Повторю еще раз - вот этой свой "полноценный сарказм" в таком виде, а также "лулзов" и "фанатов "простых задач", оставьте для своих друзей в курилке. А здесь извольте проявлять элементарное уважение к собеседникам. Это для вас понять в силах?

Вы на основании условия делаете глубокие выводы. При этом его бредовость вас не интересует. Интересно же вы задачки решаете.

Если мой вывод, что самолет взлетит - глубокий для вас, пусть будет так :)))

Задачки решаю да, интересно, мне тоже нравится, пока, по жизни, никто из "экзаменаторов" не жаловался :)))

Давайте переведем .......Вы что нам за задачу вообще подсунули?.....

Не надо мне переводить, я владею... :)))

Вам, Толяну I, я ничего не подсовывал :)))

, более того, эту тему даже не я начал. Вам не понравилось мутированное условие русскоязычного варианта задачи, вы отказались его решать, в ответ я представил англоязычный вариант, решайте его. Не нравятся оба, не решайте никакие и отвлекитесь на более полезные дела.

Anjey

SeregaT
Так как обсуждение зашло в глубокие дебри, с участием тросов, пьяных ледчигов, ржавых и суперсмазанных подшипников в осях колес, давайте попробуем разобраться с решением по шагово.

Физика взлета НЕ КАСАЯСЬ УСЛОВИЯ ЗАДАЧИ:
1. Двигатели самолёта создают тягу за счёт отбрасывания воздуха или продуктов сгорания топлива. Сила тяги, преодолевая действие прочих сил (трения, сопротивления воздуха), придаёт самолёту ускорение. После включения двигателя скорость самолёта относительно земли начинает возрастать. Кроме того, самолет начинает всё меньше и меньше давить на опору из-за возникающей на крыльях за счёт движения относительно воздуха подъёмной силы. До тех пор, пока подъёмная сила не станет равной силе тяжести, самолет давит на взлётную полосу. Это уравновешивается вертикально направленной силой реакции опоры. Как только скорость самолёта относительно воздуха достигает определённой величины, подъёмная сила начинает полностью уравновешивать силу тяжести. После чего самолёт может взлететь.
Так?

Переходим к условию задачи:

2.Чтобы самолет не разогнался, а соответственно не взлетел, необходимо, чтобы его скорость относительно земли оставалась равной 0-лю. Это условие будет выполняться при наличии силы, равной силе тяги двигателей самолета, но противоположной по направлению. Так?

Если все так, то укажите мне на такую силу.

Аксель

Anjey писал(а):

Чтобы самолет не разогнался, а соответственно не взлетел, необходимо, чтобы его скорость относительно земли оставалась равной 0-лю .... Так?

Нет не так, чтобы не взлетел, достаточно чтобы его скорость не достигла взлетной скорости.

Anjey

Аксель, у меня к Вашему варианту еще несколько:
- чтобы скорость самолета оказалась меньше взлетной на 10 км/ч.
- чтобы скорость самолета оказалась меньше взлетной на 50 км/ч.
- чтобы скорость самолета оказалась меньше взлетной на 100 км/ч.
и т.д. :)))

А какого значения скорости достиг самолет в Вашем случае? и что ему помешает достигать скорости дальше?

Aladdin

Можете попробовать на дельтаплане взлететь с разбегу и парить в воздухе ловя воздушные потоки, а потом проделать попытку взлета на беговой дорожке. Какая сила не даст взлететь? Сила, которая будет вращать приводы беговой дорожки.

Mors

Аксель писал(а):Mors, я немного поправлю Вас: "уменьшение массы" - уменьшение веса. (Масса самолета неизменяется, если не учитывать расход топлива)

Потому я и написал в кавычках. :-)

Аксель писал(а):Кто сказал, что транспортер должен компенсировать движение вперед? В условии нашей задачи этого нет! А почему транспортер будет компенсировать (я так понимаю, что Вы имели ввиду "полностью компенсирует" - когда сравнивали воздействие транспортера с воздействием троса) движение самолета вперед? (Ответ на этот вопрос будет ещё одним вариантом ответа на задачу, пока это только Ваше личное утверждение).

Как я понимаю задачу в ней имеется в виду возможен ли взлёт самолёта, если он находится на ленте транспортёра движущейся со скоростью необходимой для отрыва в обратном направлении.

Mors

Aladdin писал(а):Можете попробовать на дельтаплане взлететь с разбегу и парить в воздухе ловя воздушные потоки, а потом проделать попытку взлета на беговой дорожке. Какая сила не даст взлететь? Сила, которая будет вращать приводы беговой дорожки.

:-) Отличный пример, я б не додумался :-)

Anjey

Aladdin писал(а):Можете попробовать на дельтаплане взлететь с разбегу и парить в воздухе ловя воздушные потоки, а потом проделать попытку взлета на беговой дорожке. Какая сила не даст взлететь? Сила, которая будет вращать приводы беговой дорожки.

Aladdinкогда участников дискуссии более 2-х, просьба, указывайте к кому Вы обращаете свой пост (высказывание).
Если Ваш пост Сен 03, 2009 11:39 am ко мне, отвечаю:

В Вашем примере силу, толкающую дельтопланериста вперед создают ноги, противодействующую силу создает транспортер ПО КОТОРОМУ эти ноги двигаются, тут я полностью согласен, эти разнонаправленные силы компенсируют друг друга, т.к. ноги и транспортер связаны между собою. Аналогичными примерами могут быть - гоночная машина на транспортере или моторная лодка на реке, течение которой подстраивается под скорость лодки.
В случае же с самолетом прошу акцентировать Ваше внимание на том, что двигатели самолета НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ С ТРАНСПОРТЕРОМ и отталкиваются НЕ ОТ НЕГО, а ОТ ВОЗДУХА, в этом разница в данных примерах.

Aladdin

Anjey писал(а):
Aladdin писал(а):Можете попробовать на дельтаплане взлететь с разбегу и парить в воздухе ловя воздушные потоки, а потом проделать попытку взлета на беговой дорожке. Какая сила не даст взлететь? Сила, которая будет вращать приводы беговой дорожки.

Aladdinкогда участников дискуссии более 2-х, просьба, указывайте к кому Вы обращаете свой пост (высказывание).
Если Ваш пост Сен 03, 2009 11:39 am ко мне, отвечаю:

В Вашем примере силу, толкающую дельтопланериста вперед создают ноги, противодействующую силу создает транспортер ПО КОТОРОМУ эти ноги двигаются, тут я полностью согласен, эти разнонаправленные силы компенсируют друг друга, т.к. ноги и транспортер связаны между собою. Аналогичными примерами могут быть - гоночная машина на транспортере или моторная лодка на реке, течение которой подстраивается под скорость лодки.
В случае же с самолетом прошу акцентировать Ваше внимание на том, что двигатели самолета НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ С ТРАНСПОРТЕРОМ и отталкиваются НЕ ОТ НЕГО, а ОТ ВОЗДУХА, в этом разница в данных примерах.

Прошу прощения, я действительно для Вас отвечал. Давайте рассуждать так: Винт самолета делает оборот создает тяговую силу и перемещает самолет на какое-то мизерное расстояние. Транспортер должен приложить такую же силу, что бы переместить самолет обратно, назад. Так ведь? Чем активнее самолет работает винтом, тем сильнее должен напрягаться транспортер, перенося самолет обратно. При этом не важно, на лыжах самолет, на колесах или на гусеницах.

Anjey

Aladdin писал(а): Винт самолета делает оборот создает тяговую силу и перемещает самолет на какое-то мизерное расстояние. Транспортер должен приложить такую же силу, что бы переместить самолет обратно, назад. Так ведь?

Было бы так, если бы самолет разгонялся посредством колес. В нашем случае транспортер не прикладывает силу, транспортер подстраивает свою скорость под скорость вращения колес самолета в противоположном направлении.

При этом не важно, на лыжах самолет, на колесах или на гусеницах.

..или стойки шасси приварены к транспортеру....
Есть условие задачи, исходные данные ( которых и так в избытке)четко описаны. Основывайте свое решение на этих данных, не надо добавлять никакие доп. условия в плане - попутного ветра, троса, привязанного к березе и т.п.

Aladdin

Anjey, и винт самолета и транспортер перемещают массу самолета, преодолевая силы трения, притяжения, инерции. Если самолет будет оставаться на месте, значит и винт и транспортер прикладывают одинаковые силы к массе самолета и не дают ей перемещаться. Таким же образом будет работать с сила сжатия троса, которая будет препятствовать силе растяжения, создаваемой винтом (если самолет привязать к дубу)

Anjey

...нет комментариев.

Таким же образом будет работать с сила сжатия троса

проделайте небольшой опыт - поставьте игрушку на колесиках (машинку, не важно) на лист бумаги (А4 например).
Прикрепите веревочку к листу бумаги, дерните. Затем прикрепите веревочку к самой игрушке, дерните. Подумайте над результатами эксперимента.

Aladdin

Anjey писал(а):...нет комментариев.

Таким же образом будет работать с сила сжатия троса

проделайте небольшой опыт - поставьте игрушку на колесиках (машинку, не важно) на лист бумаги (А4 например).
Прикрепите веревочку к листу бумаги, дерните. Затем прикрепите веревочку к самой игрушке, дерните. Подумайте над результатами эксперимента.

Ну, допустим у меня получилось. В первом случае лист бумаги выдерну из под машинки, потому что сила инерции машинки больше чем сила трения между колесами и бумагой. А второй эксперимент, машинку на веревочке, все когда-то катали, поедет, лично я не сомневаюсь. А что это доказывает?

Anjey

Я этим никому ничего не собирался доказать. Конкретно для Вас, я надеюсь, этот эксперимент наглядно покажет небольшую разницу между тросом соединяющим самолет со столбом, и транспортером, на котором стоит самолет на колесах.
Окончательные выводы из этого эксперимента делать только Вам.

Aladdin

Anjey писал(а): Окончательные выводы из этого эксперимента делать только Вам.

Понятно. Теперь Ваша очередь дергать за веревочку. («Дерни за веревочку, дверка и откроется…» где-то я про это уже читал :))

)
Привяжите машинку веревочкой к ножке кровати (как самолет к столбу) и потяните на себя (как винт самолета создаете тяговое усилие). Для наглядности можно привязать за резинку. После того как машинку перестать тянуть, сила сжатия резинки вернет ее на место. Т.е. сила сжатия совершит туже работу, что и Вы, когда машинку двигали.

Anjey

...нет комментариев.

Anjey

Чтобы мое сообщение не затерялось в очередном флуде, я перенесу его в конец темы. Хочу получить конкретные ответы, на 3 конкретных вопроса, без этого дальнейшую дискуссию вижу бессмысленной.

Сен 03, 2009 10:58 am
SeregaT
Так как обсуждение зашло в глубокие дебри, с участием тросов, пьяных ледчигов, ржавых и суперсмазанных подшипников в осях колес, давайте попробуем разобраться с решением по шагово.

Физика взлета НЕ КАСАЯСЬ УСЛОВИЯ ЗАДАЧИ:
1. Двигатели самолёта создают тягу за счёт отбрасывания воздуха или продуктов сгорания топлива. Сила тяги, преодолевая действие прочих сил (трения, сопротивления воздуха), придаёт самолёту ускорение. После включения двигателя скорость самолёта относительно земли начинает возрастать. Кроме того, самолет начинает всё меньше и меньше давить на опору из-за возникающей на крыльях за счёт движения относительно воздуха подъёмной силы. До тех пор, пока подъёмная сила не станет равной силе тяжести, самолет давит на взлётную полосу. Это уравновешивается вертикально направленной силой реакции опоры. Как только скорость самолёта относительно воздуха достигает определённой величины, подъёмная сила начинает полностью уравновешивать силу тяжести. После чего самолёт может взлететь.
1.Так?

Переходим к условию задачи:

2.Чтобы самолет не разогнался, а соответственно не взлетел, необходимо, чтобы его скорость относительно земли оставалась равной 0-лю. Это условие будет выполняться при наличии силы, равной силе тяги двигателей самолета, но противоположной по направлению. 2.Так?

3.Если все так, то укажите мне на такую силу?.

myurrey

Anjey, мне кажется это бесполезно

Я вот за грибами уже два раза сьездил, так пользы много больше чем от этого самолета

1.Так?

Так.

2.Так?

Так.

Anjey писал(а):Если все так, то укажите мне на такую силу.

Сопротивление вращающихся (с огромной скоростью конечно) колёс. Раз на их вращение тратится энергия, значит они оказывают сопротивление.