Разрушители Мифов.

Aladdin

Anjey писал(а):Aladdin, Вы не ответили на мой вопрос - в Реальности или в Виртуальности (с идеальными условиями, как данная задача) ?

Если в реалности, то зависит от многих факторов - мощности двигателей, веса самолета, примененных материалов конструкции стоек шасси, фюзеляжа, колес, тормозных дисков, колодок, материала покрытия ВПП и т.д и т.п.

Если в виртуальности - нет ответа, дабы не вызывать шквал обсуждения

Кажется понял. :))

Если притормаживать колесо, то в конце концов транспортер вынужден будет развить взлетную скорость самолета и тот полетит, на некрутящихся колеса. Так?

Anjey писал(а):а на раскрутку колес со стороны транспортера тратится энергия?

Тратится. Транспортёр крутит колесо, тратит на это энергию. Так?
Раз транспортёр тратит на колесо энергию, значит колесо оказывает сопротивление транспортёру. Так?
Раз колесо оказывает сопротивление транспортёру, значит на колесо будет действовать некоторое усилие, которое направлено в сторону движения транспортёра (транспортёр как-бы старается утянуть его за собой). Так?
Раз транспортёр оказывает на колесо усилие, направленное в сторону движения транспортёра (а он оказывает, раз тратит на него энергию, не так-ли?), значит всё таки ТРАНСПОРТЁР СОЗДАЁТ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ НАГРУЗКУ НА ДВИГАТЕЛИ САМОЛЁТА. Так?

И последний вопрос - почему Вы зациклились на колесах?

А что, я задаю неудобные вопросы? Ну извините :)))

Ведь самолет взлетает преодолевая действия многих сил, помимо трения в подшипниках колес - сопротивление воздуха например. Можно развить убийственную антивзлетную теорию еще и в этом направлении

А какое у нас может быть сопротивление воздуха, если самолёт не двигается? Его еще разогнать сперва надо...

Например, при вращении транспортера на встречу направлению взлета самолета с 1-ой космической скоростью, мало того, что транспортер остановит самолет, но еще и создаст своей поверхностью такой набегающий воздушный поток

Запомните фразу про воздушный поток. Я потом свою теорию по этому поводу выдвину, только она ничего не доказывает, а только предполагает.

Вывод: Самолет нельзя запускать с движущегося конвейре, потому, что он не взлетит, плюс мы потеряем боевую единицу (в случае с СУ-27)..

Ух-ты!!! Сами догадались, или подсказал кто?

Кстати, вроде договаривались не учитывать механическую прочность. Поэтому про потерю боевой единицы можно и не писать. Достаточно просто: НЕ ВЗЛЕТИТ!!!

Anjey

Пухич, в общем и целом, я удовлетворен

Пухич писал(а):Я таки решительно требую прекратить манипуляции со словом "энергия".

Я таки решительно отказываюсь от Вашего весьма заманчивого предложения. ЭНЕРГИЯ, ЭНЕРГИЯ и ещё раз ЭНЕРГИЯ! Энергия движет транспортёр, энергия движет самолет, и энергия-же его и тормозит. С чегобы я прекращал манипулировать этим словом?

Аксель

Anjey писал(а): в общем и целом, я удовлетворен

Ну вот и славно, а то недавно ещё возмущались моим замечанием, что самолет не взлетит при недостижении взлетной скорости.

Brigadir

Вы что, решили пустыми спорами догнать тему Суслогона?(у него уже 200, фора большая однако) :))

Anjey

SeregaT писал(а):Тратится. Транспортёр крутит колесо, тратит на это энергию. Так?
Раз транспортёр тратит на колесо энергию, значит колесо оказывает сопротивление транспортёру. Так?
Раз колесо оказывает сопротивление транспортёру, значит на колесо будет действовать некоторое усилие, которое направлено в сторону движения транспортёра (транспортёр как-бы старается утянуть его за собой). Так?
Раз транспортёр оказывает на колесо усилие, направленное в сторону движения транспортёра (а он оказывает, раз тратит на него энергию, не так-ли?), значит всё таки ТРАНСПОРТЁР СОЗДАЁТ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ НАГРУЗКУ НА ДВИГАТЕЛИ САМОЛЁТА. Так?

Раз колесо оказывает сопротивление транспортёру, значит на колесо будет действовать некоторое усилие, которое направлено в сторону движения транспортёра

Перехожу на Вашу терминологию. Наоборот.
"Некоторое усилие", как понятие, подразумевает, что усилие направлено ПРОТИВ движения транспортера (раз колесо оказывает сопротивление транспортеру). И пользуясь, подчеркиваю, Вашей терминологией, могу утверждать, что силы сопротивления вращения колеса относительно транспортера, и относительно самолета, уравновешивают друг-друга, т.е. равны 0, значит ими можно пренебречь, и в н-ый раз доказать, что самолет взлетит :)))

Запомните фразу про воздушный поток. Я потом свою теорию по этому поводу выдвину,

Жду с огромным нетерпением :)))

Anjey писал(а):Перехожу на Вашу терминологию. Наоборот.
"Некоторое усилие", как понятие, подразумевает, что усилие направлено ПРОТИВ движения транспортера (раз колесо оказывает сопротивление транспортеру). И пользуясь, подчеркиваю, Вашей терминологией, могу утверждать, что силы сопротивления вращения колеса относительно транспортера, и относительно самолета, уравновешивают друг-друга, т.е. равны 0, значит ими можно пренебречь, и в н-ый раз доказать, что самолет взлетит

Вот ничего не понял из того, что Вы тут понаписали. Транспортёр тянет колесо назад, колесо в свою очередь тянет самолёт.
Как силы сопротивления могут уравновешивать друг-друга??? :shock:

Они могут только дополнять друг-друга.

Brigadir писал(а):(у него уже 200, фора большая однако)

У нас достаточно времени :)))

Anjey

Аксель, не укАжите где, не могу найти....

Brigadir писал(а):Вы что, решили пустыми спорами догнать тему Суслогона?(у него уже 200, фора большая однако)

Brigadir, давно хотел Вам сказать относительно Вашей подписи:
- все зависит от условия хранения и эксплуатации... :)))

SeregaT, а Вы подумайте внимательнее - самолет "тянет" колесо вперед, транспортер "тянет" колесо назад (в сторону, противоположную слову "вперед" :)))

). Эти тяги противоположны, соответственно - силы сопротивления им тоже противоположны, а "-1+1=0 :)))

Anjey писал(а):а Вы подумайте внимательнее - самолет "тянет" колесо вперед, транспортер "тянет" колесо назад (в сторону, противоположную слову "вперед" ). Эти тяги противоположны, соответственно - силы сопротивления им тоже противоположны, а "-1+1=0

Отрицательное сопротивление? Да Вы профессор!!! :)))

А вот Вы еще раз подумайте над своей фразой. Тяги равны НУЛЮ. Самолёт не взлетит с нулевой тягой. Вы сами к этому пришли.

Аксель

... про "отрицательные силы сопротивления", имелся ввиду наверно вектор направленности... :)))

Аксель писал(а):... про "отрицательное" трение, имелся ввиду наверно вектор направленности...

Это у сил может быть вектор направленности а не у сопротивления. А силы как-бы могут уравновешивать друг-друга.

Аксель

lulz с цитированием :)))

Anjey

Аксель, благодарствую...

Moskatov

Пухич писал(а):Даже драка не является причиной для прекращения конструктивного диалога - по собственному опыту говорю.

"Со стороны озера слышались плеск и писк. Рыженькие дриады Моренн, Цирилла, Мона, Эитнэ и Кашка, дочки Фрейксенета, купались, как привыкли, нагишом, в обществе Трисс Меригольд и Фрейи, подружки Мышовура. Наверху, на развалившихся стенах замка, королевские послы, рыцари Ив, Суливой, Матхольм и Деверо, вырывали друг у друга подзорную трубу..."

Пухич писал(а):Я таки решительно требую прекратить манипуляции со словом "энергия".

"— Я не позволю делать себе подобные замечания! — заревел Хенсельт, на этот раз так, что не всякому буйволу удалось бы его перемычать. — Я не желаю слушать такие замечания... Я, курва вас побери, король!
— Оно и видно, — фыркнула Мэва".

Аксель

Anjey писал(а):в задаче вообще нет ничего про мощности чего бы то ни было, там все больше про скорости.
На вращение колёс тратится энергия (которая тем выше, чем выше скорость вращения колёс),

........
Можно развить убийственную антивзлетную теорию еще и в этом направлении
Например, при вращении транспортера на встречу направлению взлета самолета с 1-ой космической скоростью

Если обусловленны только скорости, возможно, что у самолета нет массы?
С математической точки зрения это допуимо

"Про русскую задачу о самолете"

Кстати, в моем последнем ответе с двумя вариантами, в первом варианте предполагается скорость куда больше 1-ой космической.

Про "недостижение взлетной скорости", подойдет пример с машиной на дороге когда машина едет с постоянной скоростью - есть постоянная по величине сила толкающая автомобиль вперед, но он при этом не ускоряется. Тоже возможно и с самолетом: движемый винтовым или реактивным двигателем на "неубиваемонесгораемых" шасси, при ограниченной и постоянной мощности этого двигателя, при определенных условиях (а именно "отбрасывающее назад" воздействие транспортера + воздушное сопротивление), самолет будет просто ехать по взлетной полосе с определенной ДОвзлетной скоростью.

" Про частично (переведенную) английскую версию задачи "

Вот Aladdin тоже решил перевести это на какой-то реальный самолет. Учитывая что спецов по самолетам на форуме предостаточно...

Так, у нас были Мрия, Пе-2 и СУ-27. (Мрия изделие штучное и уникальное, его обсуждать не будем.)

Внимание вопрос: какая максимальная скорость на которой эти самолеты должны взлететь (иначе дальнейший разгон по взлетке приведет к повреждению шасси) ?

В общем, для реального самолета, если скорость самолета движения по полосе до отрыва от этой полосы допустима как (взлетная скорость(при н.у.))*2 - то такой самолет по "английской версии" взлетит.

А интересно, кто может привести пример (и приведет его) самолетов которые наверняка потерпят крушение при взлете, достигнув скорости движения по взлетке в два раза превышающую взлетную скорость(при н.у.)?

Пухич

Anjey писал(а):Пухич, в общем и целом, я удовлетворен

Взаимно!

SeregaT писал(а):Я таки решительно отказываюсь от Вашего весьма заманчивого предложения. ЭНЕРГИЯ, ЭНЕРГИЯ и ещё раз ЭНЕРГИЯ! Энергия движет транспортёр, энергия движет самолет, и энергия-же его и тормозит. С чегобы я прекращал манипулировать этим словом?

Вы говорите о диссипации энергии в колесе, но не хотите установить связь величины диссипации со скоростью. Если эту связь не установить, то ничего вы не докажете.

Moskatov писал(а):Я, курва вас побери, король!

Ну я не король..... :roll:

Аксель писал(а):Про "недостижение взлетной скорости", подойдет пример с машиной на дороге когда машина едет с постоянной скоростью - есть постоянная по величине сила толкающая автомобиль вперед, но он при этом не ускоряется.

Нет, ну я решительно не могу это слышать! Если равнодействующая сил в проекции на заданную ось не равна нулю, то всегда есть ускорение!

Тоже возможно и с самолетом: движемый винтовым или реактивным двигателем на "неубиваемонесгораемых" шасси, при ограниченной и постоянной мощности этого двигателя, при определенных условиях (а именно "отбрасывающее назад" воздействие транспортера + воздушное сопротивление), самолет будет просто ехать по взлетной полосе с определенной ДОвзлетной скоростью.

Если тяга превышает все силы сопротивления, то равнодействующая не равна нулю, значит скорость будет расти.

В общем, для реального самолета, если скорость самолета движения по полосе до отрыва от этой полосы допустима как (взлетная скорость(при н.у.))*2 - то такой самолет по "английской версии" взлетит.

Ересь и шарлатанство. Ничего подобного в английской версии не обусловлено.

Moskatov

Пухич писал(а):Ну я не король.....

«Расселись на тюках вокруг бочонка. Алебардист, свежевозведенный в благородные, покраснел от удовольствия.
— Пей, боевой сотник, — поторапливал Три Галки.
— Я вроде бы десятник, не сотник. — Алебардист еще больше покраснел.
— Но будешь сотник, пренепременно, — осклабился Борх. — Парень ты хват, башковитый, мигом дорастешь».
©Меч Предназначения

Пухич писал(а):Ересь и шарлатанство. Ничего подобного... не обусловлено.

«Лютик задержался на территории Академии до вечера... На Кафедре Труверства он прослушал лекцию о классической поэзии. Затем сладко выспался на семинаре по поэзии современной. Разбудил его знакомый бакалавр, и они отправились на Кафедру Философии, чтобы принять участие в затянувшемся, но бурном диспуте на тему "Сущность и происхождение жизни". Еще не успело стемнеть, как половина дискутантов была пьяна в стельку, а остальные рвались в рукопашную, пытаясь перекричать друг друга и создавая невообразимый шум и гам. Все это было поэту на руку».
©Кровь эльфов

Аксель

Пухич писал(а):
Аксель писал(а):Про "недостижение взлетной скорости", подойдет пример с машиной на дороге когда машина едет с постоянной скоростью - есть постоянная по величине сила толкающая автомобиль вперед, но он при этом не ускоряется.

Нет, ну я решительно не могу это слышать! Если равнодействующая сил в проекции на заданную ось не равна нулю, то всегда есть ускорение!

Это тот вариант, когда есть движение без ускорения

Или Вы кардинально возражаете против возможности движения без ускорения? ...В противном случае можно было бы разогнать машину до 40 км/ч и включив нейтралку, и выключив мотор, мчатся сотни километров с этой скоростью (по ровной дороге) :)))

Сколько можно было б сэкономить на бензине.
а так звучит зачетненько для школьников про "ускорение всегда"

Пухич писал(а):
Тоже возможно и с самолетом: движемый винтовым или реактивным двигателем на "неубиваемонесгораемых" шасси, при ограниченной и постоянной мощности этого двигателя, при определенных условиях (а именно "отбрасывающее назад" воздействие транспортера + воздушное сопротивление), самолет будет просто ехать по взлетной полосе с определенной ДОвзлетной скоростью.

Если тяга превышает все силы сопротивления, то равнодействующая не равна нулю, значит скорость будет расти.

...Пухич, вернемся к машине

, и как это так происходит, что машина для того , чтобы поддерживать постоянную скорость (допустим 40 км/ч) потребляет бензин?

Пухич писал(а):
В общем, для реального самолета, если скорость самолета движения по полосе до отрыва от этой полосы допустима как (взлетная скорость(при н.у.))*2 - то такой самолет по "английской версии" взлетит.

Ересь и шарлатанство. Ничего подобного в английской версии не обусловлено.

Вот, Пухич, чтобы не было ересью и шарлатанством с Вашей стороны, надо было привести полный перевод.

А так если отталкиватся только от "скорость транспортера системой подстраивается равной скорости самолета и направлена в противоположную сторону" , то колеса у самолета до отрыва от такой взлетной полосы будут крутится в два раза быстрее, чем на неподвижной взлетной полосе. Что равноценно для колес (и шасси в целом) если бы самолет , не отрываясь от неподвижной взлетной полосы, превысил свою обычную взлетную скорость в два раза.

Пухич

Аксель писал(а):Или Вы кардинально возражаете против возможности движения без ускорения?

Разумеется оное возможно. При равнодействующей, равной нулю.

и как это так происходит, что машина для того , чтобы поддерживать постоянную скорость (допустим 40 км/ч) потребляет бензин?

Вы прекрасно понимаете, что там с машиной. А кормить тролля я не намерен. Так что можете просто забыть этот никчемный пример.

А так если отталкиватся только от "скорость транспортера системой подстраивается равной скорости самолета и направлена в противоположную сторону" , то колеса у самолета до отрыва от такой взлетной полосы будут крутится в два раза быстрее, чем на неподвижной взлетной полосе. Что равноценно для колес (и шасси в целом) если бы самолет , не отрываясь от неподвижной взлетной полосы, превысил свою обычную взлетную скорость в два раза

Движение транспортера со скоростью самолета приводит к тому, что шасси вращаются вдвое быстрее. Это НЕ равноценно удвоенной взлетной скорости на обычной ВПП, ибо тут уже вылезает рост подъемной силы, рост трения и прочие источники ереси. Таки уточняем - самолет сам по себе взлетает как обычно, колеса крутятся вдвое быстрее. Собсна за чем дело стало? Главное что скорость вращения колес КОНЕЧНА и ненамного больше штатной. Даже если не все серийные самолеты могут штатно взлететь при удвоенной скорости вращения колес, то явно нет проблемы в модификации шасси под эти условия, т.е. в реале нет проблемы дать взлет самолету. В теории, где вообще возможности шасси роли не играют, проблем тем более нет.