Были ли американцы на луне?

[da-nie]

Всё гораздо проще: командный и лунный модули делали разные фирмы.

Так это и есть одновременная работа.

[Андрей Бедов]

Ну да, так.
Мало того одновременная, так ещё и организационно несогласованная.

[Arigato]

Как видите, никакого обмана нет. США существенно ухудшили массогабаритные параметры своего современного скафандра по сравнению в лунным, хотя тот лунный с успехом покрывал все задачи, которые ни один другой скафандр не выполнял.

Опять двойные стандарты, прекращайте
Я выше написал, что наши "Орланы" весят от и до, в зависимости от модели. И знаете что, они тоже становились все тяжелее и тяжелее:

Модель Д, 1977 - 1984, 73,5 кг.
Модель ДМ, 1985 - 1988, 88 кг.
Модель ДМА, 1988—1997, 105 кг.
Модель М, 1997 - 2009, 112 кг.
Модель МК, 2009—н.в., 120 кг.

Значит если мы создали сложнейшую технику за 10 лет после того, как страна была в полных руинах - это нормально. А если США - не верю, не может быть, не успеют никак!
Если наши скафандры со временем не становятся легче, а только тяжелее - это нормально. А если США - не может такого быть, должны вообще ничего не весить за столько лет!

Еще раз повторю: прекращайте этот бред нести. Давайте реальные аргументы, обсудим. А от домыслов и подтасовок фактов я уже устал. И выкиньте все эти статьи из ЖЖ, из которых вы и черпаете свои "аргументы". Там нет аргументов, а есть промывка мозгов и идеология. Все сводится к одному - не летали. А дальше фактами манипулируют как хотят

Но и без немцев разработки ракетных двигателей шли, вот некоторые сопричастные

Первая советская баллистическая ракета Р-1:



Немецкая Фау-2:



Думаю, и так все понятно...

Да, но только формой. Принцип работы абсолютно идентичен.

Принципы были известны. А разные фильтры говорят о том, что разработки велись независимо друг от друга и параллельно. А значит имеем выигрыш во времени, хоть и проигрыш по некоторым другим аспектам, которые, в частности, всплыли на Аполлон-13.

Никто и не отрицал, что работа идёт одновременно - так всегда и делается.

Не всегда. При грамотном проектировании одинаковые работы можно делать один раз, например, ту же систему жизнеобеспечения. А, как мы видим, они делали ее дважды. Это усложнит и производство, и в случае чего создаст проблемы совместимости.

Всё гораздо проще: командный и лунный модули делали разные фирмы.

И толком не согласовывали друг с другом, что они делают. Времени на согласование не было, вот и изобретали каждый свой велосипед.

Мало того одновременная, так ещё и организационно несогласованная.

Это одна из причин, почему проект похерили после. Гораздо лучше все было переделать заново. Но задачи такой не стояло. Надо было закинуть максимально быстро человека на Луну. Это сделали.

[da-nie]

Я выше написал, что наши "Орланы" весят от и до, в зависимости от модели. И знаете что, они тоже становились все тяжелее и тяжелее:

Следите за цепочкой:
1) Самый совершенный скафандр США - лунный и весит он 91 кг. Что внутри - посмотрите в википедии.
2) Самый совершенный скафандр США на данный момент весит 178 кг.
3) Функции лунного скафандра целиком и полностью покрывают весь диапазон применения скафандра номер 2.
4) Скафандр номер 2 должен быть совершеннее скафандра номер 1.

И отстаньте от нашего скафандра - он создавался отдельно и не в США и совершенствовался не за 10 лет . Я никак не сомневаюсь, что он гораздо совершеннее, чем все скафандры США вместе взятые. Но у США его никогда не было.
Наши скафандры никогда не были на Луне. А тяжелеют они потому, что они приближаются к тому идеальному скафандру, который был лунным в США. Но такое совершенствование даром не даётся - вот и растёт вес скафандра. А у США уже был в 1969 идеальный скафандр с технологией, позволяющей иметь всё тоже самое, что имеется сейчас, но с весом в 82 кг. Скафандр же США сейчас весит больше нашего не потому, что он совершеннее, а потому что он как раз менее совершенен, чем Орлан.

Еще раз повторю: прекращайте этот бред нести.

Всего пара вопросов: кроме ПО вы чем-то занимались?

выкиньте все эти статьи из ЖЖ, из которых вы и черпаете свои "аргументы".

Это не ЖЖ, а книжки и сайты, где люди потратили время на то, чтобы посчитать параметры техники и характеристики полётов, используемых в США. Если вы не ориентируетесь в расчётах двигателей ракет, то это не значит, что нет людей, умеющих это делать. Вот они-то статьи и пишут опираясь на многочисленные расчёты и хорошую такую теоретическую базу по технологиям ракетостроения (которой ни у вас, ни у меня нет).

Думаю, и так все понятно...

Это вы так шикарно выбросили все наши наработки, что прямо завидно стало. Фау взяли за основу, так как она уже летала достаточно неплохо (а как я и говорил, параметры у неё были замечательные) и можно было быстро начать использование ракеты. Потому и год 1948. Вам, наверное, неизвестно, но ракета быстро не разрабатывается. Она требует отлаженных решений. Эти решения собирают буквально поштучно. Потому если вам доведётся разрабатывать ракету, не вздумайте придумывать всё с нуля - взорвётся на первых же испытаниях и не один раз. Ракета работает на границе экстремальных параметров. Отсюда и все эти взрывы при нарушении культуры производства.
И Р1 имела определённые конструктивные отличия от прототипа, обусловленные различием в материальной и конструкторской базе (см. Википедию).

А разные фильтры говорят о том, что разработки велись независимо друг от друга и параллельно. А значит имеем выигрыш во времени, хоть и проигрыш по некоторым другим аспектам, которые, в частности, всплыли на Аполлон-13.

Вы когда-нибудь участвовали в проектах, в которых делают блоки устройства параллельно несколько коллективов? Знаете, уже передать внятное ТЗ проблема: исполнитель обязательно что-то поймёт по своему. Далее, в любом проекте есть первоначальная задумка и то, как лучше было бы сделать на самом деле (но уже поздно переделывать). И не надо говорить, что такая параллельная работа ускоряет - это и ежу понятно - но любой проект делается ровно так же. И ракеты в СССР тоже делали так же. Но у американцев получилось ускориться в десятки раз (разработать решения для возникающих проблем), а у всех остальных почему-то нет.

При грамотном проектировании одинаковые работы можно делать один раз, например, ту же систему жизнеобеспечения. А, как мы видим, они делали ее дважды. Это усложнит и производство, и в случае чего создаст проблемы совместимости.

Это всё сферический конь в вакууме - чистая теория. Сдаётся мне, вы никогда с производством и разработкой не пересекались, отсюда и столько непонимания, как эти процессы происходят и какие там проблемы возникают.

Мало того одновременная, так ещё и организационно несогласованная.

Это вообще стандартная ситуация. Я же говорю, хорошо составить ТЗ - целая история. Чем сложнее изделие, тем труднее в ТЗ всё описать - да всё и не опишешь. А то, что разработки ведутся почти не пересекаясь - это вообще норма. У нас вон половина разработчиков блоков запаяли резисторы завала фронтов интерфейса CAN (режим контроля скорости). Можно догадаться, что при объединении блоков CAN работает весьма нестабильно с постоянным вылетом в Bus Off. Почему так? Все по разному прочли документацию на драйвер CAN. Такая ситуация вообще никому при выдаче ТЗ в голову не могла даже придти.

[Arigato]

1) Самый совершенный скафандр США - лунный и весит 82 кг.
2) Самый совершенный скафандр США на данный момент весит 178 кг.
3) Функции лунного скафандра целиком и полностью покрывают весь диапазон применения скафандра номер 2.
4) Скафандр номер 2 должен быть совершеннее скафандра номер 1.

С чего вы взяли, что лунный был самым совершенным? Мы тут как раз выясняем, что миссия готовилась в спешке и много неоптимальных решений можно наблюдать. Наверняка и скафандра это касается. Отработал он и ладно, за ним пришли новые поколения. Кстати, многие решения последнего скафандра США позаимствованы у лунного.
А тут вы сами для себя придумали, что лунный обязан быть самым лучшим во веки веков, и что если что-то будет еще лучше, то оно обязано быть легче. Прекращайте

И отстаньте от нашего скафандра - он создавался отдельно и не в США и не за 10 лет.

Ага, конечно, неудобно получилось - сразу отстаньте. Не вписывается он в вашу "теорию совершенствования скафандров с уменьшением массы"

Скафандр же США сейчас весит больше нашего не потому, что он совершеннее, а потому что он как раз менее совершенен, чем Орлан.

Вы измеряете совершенство скафандра в килограммах? Ну тогда Орланы деградировали со временем, они становились только тяжелее...

Всего пара вопросов: кроме ПО вы чем-то занимались?

В прошлый раз, когда у вас закончились аргументы, вы тоже на личности начали переходить, выяснять, кто где учился и т.п., а потом слились. Потом, вроде, даже вернулись в русло и даже какие-то аргументы приводить стали. Теперь опять, ваши аргументы оказались несостоятельными, вместо того, чтобы признать этот факт и предложить нормальные аргументы, вы опять за старое, кто где учился и т.п. Опять по второму кругу (или по десятому)?

Вам, наверное, неизвестно, но ракета быстро не разрабатывается.

Конечно, они разрабатываются за 10 лет в тот момент, когда страна в руинах лежит

Потому если вам доведётся разрабатывать ракету, не вздумайте придумывать всё с нуля - взорвётся на первых же испытаниях и не один раз. Ракета работает на границе экстремальных параметров.

Помню, вы говорили, что Маск негодяй, не с нуля свою ракету разрабатывал. А я как раз вам и говорил, что с нуля никто ракеты на данный момент не разрабатывает. Теперь вот вам удобно принять противоположную позицию. Но с советской ракетой не прокатит, она была первая. Наработки, может, и были, но ракеты до этого такого уровня не было (Фау-2 не дотягивает). И за 10 лет создали при полном развале промышленности, необходимости восстанавливать страну и прочих проблемах. Разработали за 10 лет почти с нуля, Карл! А у США не было послевоенных проблем и были уже летающие ракеты, им просто надо было сделать сверхтях. Ну и сраный лунный модуль. За те же 10 лет мощнейшей индустриальной стране. За те же 10 лет. Нет, не могли

Но у американцев получилось ускориться в десятки раз (разработать решения для возникающих проблем), а у всех остальных почему-то нет.

То есть, по вашим подсчетам, они должны были сраный лунный модуль 100 лет делать?
А все остальные, это кто? Это только СССР. Ну да, не получилось, причем именно не получилось, а не не могли. СССР тоже мог за 10 лет сделать сверхтяж, скажем так, не повезло. Я понимаю, вам за державу обидно, но это ни разу не аргумент в пользу того, что раз мы не сделали, значит и США не могли. С ракетой прокололись, концепция была неправильная выбрана. Но это ни в коем случае не говорит против конструкторов, ведь на то время ракетная техника вообще новым направлением была. Выбрали неправильный вариант, решили поставить 30 двигателей на ракету. Сейчас так никто делать не станет. Но кто же тогда знал? Могли и американцы также проколоться.

Кстати, Энергию тоже 10 лет делали. От начала разработок до первого старта как раз 10 лет. Нет, никак не могли за 10 лет сделать!!!!!1111

[da-nie]

С чего вы взяли, что лунный был самым совершенным?

Он обладает всеми необходимыми свойствами скафандра для внекорабельной деятельности и при этом минимальной массой. Поэтому не надо считать, что современный скафандр лучше - задачи никак не поменялись, а вот масса резко возросла.

А вот комментарий от разработчика:

У лунного или марсианского скафандров должен быть поясной шарнир для наклонов, чтобы достать образцы грунта. Он просто необходим для условий гравитации. И его нет сейчас у скафандра ВКД Орлан. Поясной шарнир не так нужен в невесомости, как на планете. Чтобы внедрить поясной шарнир в Орлан, надо делать кирасу короче. Это несколько лет работы на таком традиционном предприятии как Звезда. Этот новый короткий корпус скафандра для Луны и Марса не будет иметь места для старых гидропневматических органов управления СЖО, какими сейчас напичкана грудь корпуса Орлана. И это огромная работа. Непонимание этих очевидных вещей говорит о недалекости руководителей, утверждающих о готовности Орлана к лунным экспедициям после небольших доработок.

https://geektimes.ru/post/250284/

Ага, конечно, неудобно получилось - сразу отстаньте. Не вписывается он в вашу "теорию совершенствования скафандров с уменьшением массы"

А он в неё и не должен вписываться - он никогда низкую околоземную орбиту не покидал и совершенного предшественника не имел. В отличие от скафандра США.

Вы измеряете совершенство скафандра в килограммах? Ну тогда Орланы деградировали со временем, они становились только тяжелее...

Вообще-то, в космической технике (да и везде) идёт как раз борьба за снижение веса. И если США снизить вес не могут даже до Орлана при одинаковой функциональности, то это значит, что скафандр США менее совершенен, чем наш.

В прошлый раз, когда у вас закончились аргументы, вы тоже на личности начали переходить, выяснять, кто где учился и т.п., а потом слились.

Потому что спорить с теоретиком, живущим в идеальном мире теории невозможно - он не слышит и не видит множества проблем. Я в детстве тоже не видел проблем в постройке подводной лодки - а чего там сложного? Герметичный корпус и всё. Вот вы ровно так же походите к проблемам. Чего там сложного? За 10 лет справятся!
И не надо рассказывать, кто там что слился - я тоже имею предел терпения и объяснять такому вот теоретику сложности технологий и производства до бесконечности не могу. Это банально надоедает. Поэтому ещё раз спрашиваю: чем вы кроме ПО занимались? Потому что у вас налицо инфантилизм в вопросах техники и организации производства. Из-за этого мы тут ходим уже кругами не по одному вопросу. Аргументы тут совершенно не при чём, если вы их банально не понимаете и для вас они все "Да чего тут такого? Это просто!".

Конечно, они разрабатываются за 10 лет в тот момент, когда страна в руинах лежит

Да, за 10 лет. Более того, за те 10 лет ударных темпов страна вообще почти восстановилась. И уж что-то, а оружие даже разрушенные страны куют не скупясь. За эти 10 лет успели и мы и США и водородные бомбы сделать - кстати, тоже основываясь на довоенных наработках.

Помню, вы говорили, что Маск негодяй, не с нуля свою ракету разрабатывал. А я как раз вам и говорил, что с нуля никто ракеты на данный момент не разрабатывает. Теперь вот вам удобно принять противоположную позицию.

В чём сейчас противоположность позиции? Маск получил от НАСА технологии. А мог бы взять книжку по ракетостроению (уж не будем заставлять его выводить теорию ракет с нуля, ладно? А то и за 100 лет не справится. ) и разработать всё с нуля - раз он такой частный весь из себя. А так, по факту-то он та же НАСА.

Но с советской ракетой не прокатит, она была первая. Наработки, может, и были, но ракеты до этого такого уровня не было (Фау-2 не дотягивает).

Она не была первой полетевшей в СССР. И у нас и у американцев уже летали ракеты. Но Фау была самой совершенной на конец войны (в неё очень неплохо вложились в Германии, что и позволило её сделать на высоком техническом уровне). Поэтому просто грех было не посмотреть, как она устроена и не сделать на её базе свою. Это как если бы сейчас Автоваз скопировал импортный автомобиль и дальше смог бы его развивать. Так вот, взяв за основу Фау её только потому и смогли развивать (а не копировать дальше), что была своя огромная база как теоретическая, так и практическая. Заслуга Фон Брауна в том, что он сумел создать технологически более совершенную конструкцию, чем у кого бы то ни было на тот момент и показал её практическое применение. После войны ракеты стали воспринимать как серьёзное оружие и средства доставки появившейся ядерной бомбы, почему и началось их развитие. Если до войны потенциал ракет был неясен, то после войны всё уже всем стало понятно и вот именно тут государства начали активно вкладываться и развивать ракетостроение. И первое что тут нужно было сделать - заиметь свою ракету как можно скорее. Вот и взяли за основу Фау.
К слову, вы можете взять чертежи Фау - думаю, они где-то есть в инете. И попробовать сделать свою. И мгновенно упрётесь в то, что лично вам не известная теория построения ракет. Ну и как вы будете модифицировать эту ракету? Методом проб и ошибок? Поэтому и Автоваз не может просто скопировать иностранный автомобиль и сделать свой столь же совершенный - нет ключевых патентов и теоретической базы. Скопировать уже трудно - там тоже патенты и ещё раз патенты и ноу-хау в технологическом процессе. С Фау получилось совершенно не так. Её осмотрели и оценили конструктивные решения. Скопировали с учётом советских технологий (уменьшив число марок сплавов). И продолжили разработку своей ракеты дальше именно потому, что знали, как это делать - Фау была понятна целиком и полностью.

Вот этот весь абзац совершенно бесполезен как аргумент, если вы не представляете как вообще создаются какие-либо изделия. И этот же абзац целиком объясняет, почему китайцы не могут даже скопировать наше (моего НИИ) устройство - отсутствует теоретическая и патентная база.

А у США не было послевоенных проблем и были уже летающие ракеты, им просто надо было сделать сверхтях.

С вами бессмысленно спорить: вам кажется, что если есть ракета, выводящая 1 тонну, то сделать на 10 тонн ничего сложного - это ж просто пропорционально увеличить и всё тут. Но это совершенно неверно. "Просто сделать сверхтях"? Да конструкторы и теоретики зеленели, чтобы улучшить параметры двигателей. Та же Фау не имела жидкостного охлаждения камеры сгорания и сопла. Браун такого не придумал. Он вообще считал, что выжал из двигателя всё, что можно было. Это охлаждение тоже сделано у нас и в США по разному. У нас это фрезерованные каналы в бронзе, а в США - трубки из никелевого сплава. И это вроде бы несущественно, но на самом деле сильно меняет тепловой режим двигателя и его характеристики. Далее, выбрав правильно пару горючее-окислитель, можно повысить параметры двигателя. А придумав смешение самовоспламеняющихся компонентов до камеры сгорания можно сделать двигатель ещё более мощным. Только вот как сделать, чтобы двигатели не взрывались и не прогорали. И таких находок в двигателях валом. А вы говорите, "просто сделать сверхтях"...

То есть, по вашим подсчетам, они должны были сраный лунный модуль 100 лет делать?

По моим подсчётам, они его до сих пор сделать не способны.

Кстати, Энергию тоже 10 лет делали. От начала разработок до первого старта как раз 10 лет. Нет, никак не могли за 10 лет сделать!!!!!

Всё всегда строится на базисе. Для лунных полётов базиса не было - никто не строил сверхтяжёлых ракет (к тому же, обгоняющих куда более позднюю Энергию по грузоподъёмности) сразу после начальных и средних по грузоподъёмности. Двигатели Энергии, кстати, разрабатывались с 1976 года. И, в отличие от F-1, РД-170 четырёхкамерный. На одной камере не получилось выйти на мощность уровня F-1 на той же паре кислород-керосин. И сделав Энергию, забыли слетать на Луну. Потому что корабля для Луны почему-то параллельно не сделали. А могли бы - к лунной программе в СССР возвращались не один раз.

[Arigato]

Он обладает всеми необходимыми свойствами скафандра для внекорабельной деятельности и при этом минимальной массой. Поэтому не надо считать, что современный скафандр лучше - задачи никак не поменялись, а вот масса резко возросла.

Масса Орланов тоже возросла, при этом старые Орланы тоже обладали всем необходимым для внекорабельной деятельности. И что теперь?
Кстати, у американцев тоже масса скафандра растет. Их EMU до 2002 года весил 115 кг. Не такая уж и большая разница по весу с лунным, меньше 20 кг. При этом лунный для Аполлон-11 был рассчитан на 6 часов, а EMU на 8 часов основного времени и еще полчаса резервной работы, итого на 8 с половиной часов против 6. Только на этом вес должен был вырасти при равных всех остальных.
С 1998 года использовалась расширенная версия EMU для шаттлов, массой 124.7 кг. А на МКС массой 145 кг. Однако ваши жэжэшные товарищи, ловко манипулируя фактами, почему-то сравнивают самую легкую модификацию лунного с самым тяжелым современным, да еще и называют его скафандром для шаттлов, но указывают массу скафандра для МКС. Вот мы их и раскусили. В той статье откровенная ложь. Масса скафандра для МКС указана для скафандра от шаттла. И это выдается за факт. Все, выкидывайте ее целиком, дальше разбирать ошибки не хочу, хватит одной лжи, чтобы соврать и во всем остальном, особенно на фоне общей идеологической составляющей, где вся статья пронизана то ли ненавистью, то ли завистью. Аргумент не состоялся.

Это несколько лет работы на таком традиционном предприятии как Звезда. Этот новый короткий корпус скафандра для Луны и Марса не будет иметь места для старых гидропневматических органов управления СЖО, какими сейчас напичкана грудь корпуса Орлана. И это огромная работа. Непонимание этих очевидных вещей говорит о недалекости руководителей, утверждающих о готовности Орлана к лунным экспедициям после небольших доработок.

Я не спорю, для Звезды и современной российской промышленности может быть пояс на скафандре и требует несколько лет работы. Но мы и Ангару 25 лет делали, делали и так и не сделали. А тогда за 10 лет при полном разгроме промышленности сделали первую в мире космическую ракету. Времена меняются...

А он в неё и не должен вписываться - он никогда низкую околоземную орбиту не покидал и совершенного предшественника не имел.

Ну вы же сами выше сказали, что принципиальных отличий между лунными скафандрами и для выхода в открытый космос нет. Значит и по массе они примерно одинаковы должны быть. Вот и имеем, что Орлан по массе вполне соответствует американскому лунному. Никаких противоречий тут нет, придраться не к чему. А почему они со временем стали тяжелее? Ну так и американские стали тяжелее, и наши. Такова тенденция, которая ну ни как ничего не говорит против лунного скафандра.

Вообще-то, в космической технике (да и везде) идёт как раз борьба за снижение веса. И если США снизить вес не могут даже до Орлана при одинаковой функциональности, то это значит, что скафандр США менее совершенен, чем наш.

Более того, наши Орланы с каждой новой модификацией продолжают деградировать Вы запутались в своих собственных теориях. А так бывает, когда начинаешь двойные стандарты применять, рикошетом по тебе может ударить

Чего там сложного? За 10 лет справятся!

Про 10 лет ваш аргумент разбит в пух и прах. Про тяжелеющие скафандры тоже. У вас остался лишь один аргумент - спросить, какую школу я заканчивал.
Прекращайте. Были не правы - признайте. Вы же только и можете, что юлить. Если мы принимаем версию, что 10 лет мало, значит и Гагарин не летал, ведь 10 лет мало...

Да, за 10 лет. Более того, за те 10 лет ударных темпов страна вообще почти восстановилась. И уж что-то, а оружие даже разрушенные страны куют не скупясь. За эти 10 лет успели и мы и США и водородные бомбы сделать - кстати, тоже основываясь на довоенных наработках.

Ну вот и все, значит 10 лет достаточно. Ракету можно за 10 лет сделать? Да, можно. Лунный модуль можно? Да, можно. Космический корабль (командный модуль) можно? Да, можно. Все это по отдельности можно сделать за 10 лет. А если делать все сразу параллельно, как оно и делалось, то через 10 лет будет у вас и ракета, и командный модуль, и лунный. Так что это вы кругами ходите. Переходите к следующему аргументу, этот не состоялся. Обидно, да, но факт надо признать

В чём сейчас противоположность позиции? Маск получил от НАСА технологии. А мог бы взять книжку по ракетостроению (уж не будем заставлять его выводить теорию ракет с нуля, ладно? А то и за 100 лет не справится. ) и разработать всё с нуля - раз он такой частный весь из себя. А так, по факту-то он та же НАСА.

Ну СССР у немцев технологию стырил. И правильно сделал. И Маск правильно сделал. Технологии на то и нужны, чтобы их использовать, а не делать каждый раз все с нуля. Технологии надо накапливать. От того, что Маск использовал готовые технологии, никак не уменьшает заслуг SpaceX (не буду писать Маска, а то опять обвините, что я ему поклоняюсь, он только менеджер, лично сам он ракету не создает). Молодцы ребята. Создали ракету, которая на данный момент в этом году является самой часто запускаемой. А дальше будет только больше. Корабль грузовой сделали - молодцы. Пилотируемый делают - отлично. Видно, что работают, видно результат. Все бы так работали

А вы говорите, "просто сделать сверхтях"...

Так же просто, как и сделать за 10 лет туже Р-7, имея на старте Фау-2. Ведь тоже куча чего надо разработать, учесть и т.д. Я где-то говорю, что это очень просто? Я говорю, что это сложно для разрушенной войной страны. Но сделали. Молодцы. И американцы сделали свой сверхтяж, тоже молодцы. Работали же люди
Ну а мы пролетели, хотя точно также могли сделать, просто пошли не по тому пути. Не повезло. Обидно за державу. Но это не аргумент, что американцы не могли, раз мы не сделали (хотя могли).

По моим подсчётам, они его до сих пор сделать не способны.

Что там сложного в этом лунном модуле? Ровным счетом ничего. Мягкую посадку на Луну сделать не проблема, взлет тоже. Дальше надо систему жизнеобеспечения, которая сто раз уже отработана.

Всё всегда строится на базисе. Для лунных полётов базиса не было - никто не строил сверхтяжёлых ракет (к тому же, обгоняющих куда более позднюю Энергию по грузоподъёмности)

До Энергии у нас тоже не было сверхтяжей, все когда-то делается впервые. На счет грузоподъемности - опять мы не первые, значит не может быть

И сделав Энергию, забыли слетать на Луну.

На ней вообще забыли куда-либо слетать. Только это ни разу не аргумент. Похерили ракету - наши проблемы. А у вас получается, что если мы один сверхтяж не смогли построить, а другой просрали, значит и американцы никуда не летали. Опять доводы уровня "за державу обидно"

[da-nie]

Всё понятно. Закончим это бессмысленное хождение по кругу. Надоело. Можете считать, что я "слился". Этот разговор можно будет продолжить только после того, как вы оторвётесь от компьютера и выполните полный цикл проектирования какого-либо изделия самостоятельно либо в составе группы (и желательно с привлечением смежников). Опыт теория не заменяет - увы - масшабы разработки отдельных этапов остались недоступны. До тех пор - это не более, чем попытка объяснить бабе Маше, что микроволновка не излучает радиацию - баба Маша не знает, о чём говорит и какая бывает радиация, но уверена, что 100% радиация есть и она вредна.
Поэтому, arigatou gozaimasu.

А всем остальным наблюдателям могу всё-таки посоветовать прочесть те ссылки и статьи, которые я приводил. Много интересного узнаете.

[Morroc]

Закончим это бессмысленное хождение по кругу. Надоело.

Посмотрите сколько страниц в теме. Надо сказать, что ваш диалог был, пожалуй, самым содержательным. ( Даже проблемы какашек не было с памперсами )

[Arigato]

Всё понятно. Закончим это бессмысленное хождение по кругу. Надоело.

Так это вы кругами и ходите. Приведенные аргументы не состоялись, нет, чтобы спокойно признать сей факт и не юлить. Но вы, судя по всему, не можете. Вы всегда правы?
Я свою позицию достаточно аргументировал. Переход на личности не требуется, про образование и прочее вопросы лишние и к теме не относятся. Я не спорю, что создать готовое изделие сложно. Вот вам аргумент и привел: сложно что для американцев за 10 лет организовать лунную миссию, сложно что для СССР после войны за 10 лет создать космическую ракету. Вы это сравнение пропускаете мимо ушей, у вас только американцам сложно и невозможно, а нам все просто и возможно.

Какой вывод? Вы даже не из лагеря конспирологов. У тех хоть есть какая-то идея, мировой заговор, все вокруг врут и прочее. Вы банально обижены. Это четко видно. Везде, где хоть в чем-то таки США обошло СССР в космической гонки, у вас один ответ - не может быть, слишком мало времени и слишком сложно. Раз СССР не смог, значит и они не могли. Выкиньте этот идеологический бред, смотрите на факты. Удачи!

P.S.

А всем остальным наблюдателям могу всё-таки посоветовать прочесть те ссылки и статьи, которые я приводил. Много интересного узнаете.

Ну одну статью мы с вами разобрали. Я показал факт откровенной лжи и подтасовки фактов в этой стать. Стоит ли тратить время на них? Думаю, нет. Ну а если решились, перепроверяйте каждый "факт", который там озвучен. Уверен, всплывет еще куча лжи...

[da-nie]

Arigato, увы, но вы ничего не опровергли, ибо всё ваше опровержение строится на следующей базе: если кто-то сделал за A времени изделие B, то нет никаких причин за A время не сделать изделие C. При этом масштабы, сложность и преемственность технологий вы просто проигнорировали. Так получилось именно потому, что вы математик (вам кажется, что такая логика верная: если человек поднимает 1 кг, то он поднимет и 1000 кг - математически это верно - вот аналог такой логики, но здесь ошибка всем очевидна) и потому, что вам не с чем сравнить масштабы разработки: для вас и то и другое всё та же разработка - вы упускаете базис этих разработок. Так думает довольно много людей: если за 100$ нам сделали прибор с характеристиками X, то за 1000$ нам сделают прибор с характеристиками в 10 раз лучше и за то же время. К сожалению, это не так. Нельзя в 1993 сделать Doom-3 - нет технологий, в том числе видеокартостроения и процессоростроения с нужными характеристиками. Так же и с полётами на Луну. Здесь этот пример явно очевиден. Но чтобы это стало очевидным на уровне лунного полёта, требуется поиграть, например, в улучшение своего изделия на протяжении многих лет. И сразу будет ясно, что чтобы родился ребёнок нужно 9 месяцев, независимо от числа рожениц. Чтобы параметры F-1 стали соответствовать заявленными, требуется решить массу вопросов при переходе от тех двигателей, которые получаются на данный момент, к уникальному двигателю. Так же и со скафандром. И с лунным модулем.

Надо голосование устроить. Кто считает, что Arigato опроверг основные мои претензии к несостоятельности полёта на Луну?

[Morroc]

Если отталкиваться от идеи, что у СССР "почти получилось", то вполне. В остальном то шли "нос к носу". Иначе получается какой то бред - СССР делал делал, а оказалось что и сделать на тот момент не мог, с другой стороны американцы вообще комедию ломали.

[Arigato]

da-nie, как считаете, СССР мог за 10-15 лет организовать лунную миссию или затея была провальной с самого начала? Предположим, что концепцию сверхтяжа выбрали более успешно, а не монстра с 30 движками.

По поводу голосования, толку нет голосовать. Подавляющее большинство людей вообще плевало на факты, а значит будут голосовать не за аргументированность той или иной позиции, а по идеологическим соображениям. Конечно все мы патриоты и задержаву обидно, а значит нам ближе версия, что американцы на Луне не были. Вот за это большинство патриотов и проголосует, тупо потому что у них такой стиль мышления.

[da-nie]

как считаете, СССР мог за 10-15 лет организовать лунную миссию или затея была провальной с самого начала?

Думаю, затея была провальная с самого начала. Забросить на Луну кусок железа было можно. Но чтобы надёжно сесть и надёжно вернуться потребуется очень крупный корабль с многократным резервированием двигателей (ведь в случае чего, шансов на спасение просто нет никаких). Возможно даже сперва потребуется забросить на Луну некий жилой модуль (на случай чего) и резервный корабль. Ну и радиационные пояса и вспышки на Солнце не пойдут на пользу космонавтам.
Я думаю, мы даже сейчас не готовы полететь на Луну на имеющейся технике - это будет самоубийство.
Зачем всё так резервировать? Знаете, как летают спутники? Я не помню ни одного дня, чтобы что-то не случилось. То батарея из строя потихоньку выходит, нужно переключать на резервную, то система ориентации дёрнула спутник (через гиродин) и он приобрёл вращение и свалился в ОДП (ориентированный дежурный полёт) или НП (неуправляемый полёт) и ждёт команды оператора с Земли, то на борту медленно дохнут датчики ориентации, то заклинит какую-нибудь шторку у астродатчика. Миллион сбоев. Ах да, сразу после выведения спутник, бывает, раза с 10 включается. Начинают включаться все системы по-очереди. Отказ. Отключаются все и всё повторяется заново. И у американцев ситуация не лучше. Вот так и работает космическая техника.
Нет, спасибо, я технике не доверяю до такой степени, чтобы вот ТАК лететь на Луну.

[da-nie]

А ещё я не слишком доверяю всей этой технике.
Я не присутствовал на запуске (туда нас редко приглашают), но в целом было вот так один раз:

Светилась, падая, ракета,
И в панике бежал расчёт;
Кто хоть однажды видел это,
Тот х*й к ракете подойдёт.

Это нам рассказывал знакомый майор с космодрома.

[Morroc]

Никто и не рассчитывал на 100% успех, допустим 70% - сколько можно сэкономить на резервировании и прочем ? Думаю нехило, возможно и скафандры потяжелели с тех пор в том числе и по этой причине.

[Arigato]

Так я не предлагал делать резервирование. Задача была технически за 10-15 лет забросить человека на Луну и обратно. Вы утверждаете, что СССР на такое был неспособен.
А резервировать нужно, но в условиях гонки постоянно на безопасности экономили, что у Гагарина, что у Леонова, что у астронавтов на Луне. Все прекрасно знали, что у них только один шанс взлететь с Луны, и если единственный движок взлетного модуля откажет, их уже не спасти.

А так посмотреть, почти все и делали по 10 лет. СССР Гагарина за 10 лет запустил, американцы на Луну за 10 лет полетели, американцы Шаттл за 10 лет создали (с 1971 по 1981), СССР Энергию-Буран 10 лет делало. Прямо стандартный период какой-то для создания новой технологии в то время. Шаттл тоже невероятно сложная система, а делать ее начали в 1971, когда еще Аполлоны во всю на Луну летали. Странно выглядит, если учесть ваши заявления про то, что у американцев никаких технологий не было. И скафандр для Шаттлов сделали из того же лунного.

А про скафандр очень смелое заявление. Список выходов в открытый космос с 1-го по 50-й (1965—1984 годы) - это же сколько раз им надо было лгать на счет выходов в открытый космос? И на Скайлэбе использовался все тот же лунный скафандр с небольшой модификацией для станции. Выходит и этих выходов не было. Одна ложь всегда за собой целую цепочку тянет. И если мы признаем ложью полет на Луну и даже наличие скафандров, цепочка очень длинная получается. И не ясно, где ее оборвать...

[da-nie]

Никто и не рассчитывал на 100% успех, допустим 70% - сколько можно сэкономить на резервировании и прочем ?

Сэкономить можно много. Но тогда отказов должно было быть много больше. А у американцев были мелкие недочёты (типа ошибки в ПО компьютера, с которой справились) и из серьёзных взрыв кислородного бака на одном аппарате (из-за неудачной проверки на герметичность - то есть, брак на производстве по сути). Тот факт, что сэкономлено было много, а отработала техника достаточно надёжно вызывает удивление в такое везение.

Так я не предлагал делать резервирование. Задача была технически за 10-15 лет забросить человека на Луну и обратно. Вы утверждаете, что СССР на такое был неспособен.

Это я предлагаю резервировать. Да, я полагаю что забросить и вернуть надёжно космонавтов СССР был не способен. Как и сейчас никто на такое не способен.
Брежнев, кстати, не дал добро на полёт вокруг Луны человека из-за неотработанности полётов кораблей Зонд. Хотя экипажи рвались в полёт. Вы всё-таки напрасно считаете, что на безопасности экономили. Скорее - шли на разумный риск. Всё перепроверяли, отрабатывали. Экономят - это когда вероятность успешного полёта здорово снижается из-за того, что просто забили на проверки или реализацию явно требуемой системы. Как у Протона с перевёрнутыми датчиками ориентации - это вот сэкономили на проверках и персонале.

А, по новой...

А так посмотреть, почти все и делали по 10 лет.

Да, делали. И эти десятилетия пересекаются и используются достижения разных космических программ между собой. Да, Шаттл очень сложная система. Но он не способен летать никуда, кроме низкой околоземной орбиты. До Луны, например, ему не долететь никогда. Да он для этого и не предназначен. Скафандр EMU для Шаттла сделали на базе Лунного. И опять он существенно потяжелел сразу до 115 кг, хотя задачи решал в сущности старые. А потом и ещё раз до 145. Говорю же, это очень необычно. Конструкторы просто так массу не увеличивают - должно быть очень-очень существенное улучшение, чтобы скафандр прибавил в массе и оно стоило бы этого. А выход в космос им с третьего раза удался (это в той книжке всё было - я приводил). Так что много лгать не нужно было вовсе.
И признаю я вовсе не то, что скафандров или двигателей не было, а то, что достигнутые результаты оказались недостаточны для полёта на Луну. Скажем, лунный скафандр не позволяет гулять 5-6 часов по Луне. И не держит радиацию и микрометеориты. Но весит действительно 91 кг. Потому-то и пришлось для Шаттла его существенно доработать и именно поэтому он так вырос в массе.

[Arigato]

А у американцев были мелкие недочёты

Про "Аполлон-1" слышали?

Экономят - это когда вероятность успешного полёта здорово снижается из-за того, что просто забили на проверки

Как со скафандром Леонова? Скафандр для выхода в открытый космос должны же были проверить в вакууме. А если бы проверили, должны были и проблему вздутия обнаружить...

Скафандр EMU для Шаттла сделали на базе Лунного. И опять он существенно потяжелел сразу до 115 кг, хотя задачи решал в сущности старые. А потом и ещё раз до 145. Говорю же, это очень необычно. Конструкторы просто так массу не увеличивают - должно быть очень-очень существенное улучшение, чтобы скафандр прибавил в массе и оно стоило бы этого.

Опять по новой
А ничего, что лунный на 6 часов рассчитан был, а EMU на 8,5? И какие такие существенные улучшения в наших Орланах, что они все наращивают и наращивают массу?

И, допустим, лунная программа была фарсом. Это получается, что США аж на 10 лет выпадают в плане развития космических технологий, вместо этого они заняты кинематографом. Но тогда не было и Скайлэба? А за ним следует Шаттл. Наверное, и его не было. Ведь раньше такого не делали. А у вас логика какая, если раньше не делали, то и сделать не могут. Сверхтяж не делали, значит сделать не могут. Челноков тоже не было, а тут бах, во времена Аполлонов и сразу за челнок взялись. Это же те же самые недоразвитые американцы, которые не могли сверхтяж сделать. А их новая ракета по массе не многим Сатурну-5 уступает. Шаттлов не было, однозначно

[da-nie]

Про "Аполлон-1" слышали?

Тогда у нас с собачек начинайте.

Как со скафандром Леонова?

Тут вряд ли экономия. Скорее, просто испытали с бассейне, а про вакуум не подумали.

А ничего, что лунный на 6 часов рассчитан был, а EMU на 8,5? И какие такие существенные улучшения в наших Орланах, что они все наращивают и наращивают массу?

Почему же наращивают? Уже снижают. Модель МК весит 120 кг, а модель МКС 110 кг.
А EMU, если посмотреть фото, потолще будет чем лунный. И современный EMU позволяет работать в космосе (без учёта надевания) 7 часов.
И вовсе США не выпадают - у них есть все эти корабли, скафандры и двигатели. Только их характеристик немного не хватает для задумки. У меня логика простая: всегда должно быть промежуточное звено. А если такового звена нет, а разрыв большой, то должны быть большущие испытания. А тот же лунный корабль сразу отправили на Луну, не проверяя, как он именно там себя поведёт. И не в массе дело - в двигателях F-1. Массу набрать дело нехитрое. А вот добиться от двигателя заявленных характеристик...

Ладно, всё. Больше не буду поддерживать эту дискуссию.