Ламповый или...

[kentgaryk]

kentgaryk, а вы не пробовали сравнить на реальной музыке усилители, с неизвестным вам Кг? А особенно, с Кг, заметно худшим, чем вы думаете

Пробовал, Кг не очень информативный параметр, если он не запредельный - ничего страшного в нем нет, искажения АС все равно 3-4%. А вот когда режет верх и низ (ламповый начального уровня ) это очень неприятно. Когда не в сосостоянии демпфировать АС неприятно тоже. Недостаточный запас по мощности - клиппинг на пиках сигнала (особенно на басах) вызывает жуткий негатив.
Нелинейные искажения, да еще на частоте 1КГц, да еще на 10% от номинальной мощности конечно полная чушь.

Никто не запрещает мерить те параметры которые надо, а не те которые продают манагеры-маркетологи.

Если у него ТДАшка звучит лучше лампача

Да ТДАшка намного лучше простенького слабенького лампача - это проверенный медицинский факт...и прослушанный 100500раз к тому же.

[Лабрыбырдыр]

искажения АС все равно 3-4%

Кстати да, почему никто не говорит что одного лампового уся мало? Без хорошей АС все одно байда. Хотя бы чуйка высокая нужна...

[Vladimir51]

Да ТДАшка намного лучше простенького слабенького лампача

А вот когда режет верх и низ (ламповый начального уровня

Послушайте, дорогой товарищ, по вашему сообщению видно, что вы слушали и сравнивали ламповый усилитель из помоечных деталей. Т.е. повторенную конструкцию 60 - х годов прошлого века. И делает заключение, как будто сделали этот усилитель по всем правилам учебника. А кто мешает, в 21-м веке применить соответствующие детали в простой лампач для начинающего???
Вот тут товарищ нарыл схему (повторяюсь).

.

Типичный усилитель для начинающего. В НЕТе на него есть статья. Всё расписано до мелочей. Приведены все расчёты доступным языком. Звук этого усилителя, просто отменный, каких мало даже у брендовых. Послушав его, ТДАшку слушать не захочется. Разница разительная... Проверено электроникой. Без какой-либо аудиофилии.
Ну и... откуда у Вас 10% КНИ??? Если они у вас присутствуют, я вам не завидую. В этом усилителе 1,5 %, вторая гармоника, третьей и далее нет.
Единственное, что не очень, небольшая мощность, 2,5 - 3 ватта. Но этого вполне достаточно для комфортного прослушивания. И даже более. И даже для "тупой" акустики.
Слушать музыку при громкости, когда стены дрожат - вопрос далеко не о качестве звучания.

Добавлено after 14 minutes 20 seconds:

Кстати да, почему никто не говорит что одного лампового уся мало? Без хорошей АС все одно байда. Хотя бы чуйка высокая нужна...

Опять же, смотря для чего. Если б что бы колбасило... - это одно.
Не говорю, про какую-то брендовую акустику. АС типа от Симфонии, Эстонии очень хороши для лампача начального уровня и не только.
А если АС30 и типа её, то там мало чего можно услышать.
P.S. Извиняюсь, не ту схемку скопировал. Та схема - где на выходе стоит 6П31С!!!

[El-Eng]

Хм, ТДАшка вполне может звучать лучше лампового усилителя. Дело, ведь, в том, какой это усилитель.
"когда режет верх и низ ... когда не в состоянии демпфировать АС ... клиппинг на пиках сигнала" Кто бы спорил? Но разве это характеристика именно лампового усилителя? Это - характеристика плохого усилителя, независимо от элементной базы. Просто на ТДА трудно сделать откровенно плохой усилитель, а вот на лампах - запросто, особенно, если нет понимания того, что делаешь. Засада, здесь, еще и в том, что в такой ситуации ламповый усилитель как-то работать все равно будет, заставляя делать далеко идущие выводы.

[Vladimir51]

Просто на ТДА трудно сделать откровенно плохой усилитель, а вот на лампах - запросто, особенно, если нет понимания того, что делаешь.

И не только. Почему-то распространено у ТДАшников мнение, что в ламповый усилитель можно "всунуть" всё что угодно. Например ТВЗ1-9 к лампе 6П3С....
Но позвольте, вы же в транзисторных схемах, (Например) не ставите в цепь корреции вместо указанного кондёра 100 пик, - 0,1 мкф??? Потому, что он у вас есть... А почему в ламповом это можно? Потому, что начальный уровень??? Бредятина, полнейшая.

[basin]

Все, не удержался влезаю в разговор.

Господа, Вы увлеченно сравниваете несравнимые вещи!

Лампочковый начальный уровень и продвинутые транзисторные УМ и УМ на микросхемах так же специализированных и "заточенных".

Хотя само такое сравнение безусловно подтверждает качество лампового усилителя раз простенькую, на "помоечных" детальках конструкцию столь рьяно сравнивают с гордостью транзисторной мысли

Нормальный ламповый пуш-пул с хорошими трансформаторами легко делает транзисторный аппарат аналогичной стоимости. И на классике и на роке и на самом сложном для приличного воспроизведения материале - фортепиано и органе.
Да стоимость здесь уже перешагивает порог десятка сотен долларов.

Так что кошачье шипенье, или лай типа лампа - транзистор может продолжаться бесконечно долго и совершенно бесплодно если не будет оговорок какая лампа и какой транзистор

а что касается КНИ, полосы и т.д., которые звучат как единственные технические аргументы - их явно недостаточно без понимания психоакустики Фазовых Искажений и пр, свойственных в разной мере разным конструкциям.

Безусловно говорить можно только о нормально выполненных с учетом режимов и т.д. конструкциях хоть на лампах, хоть на транзисторах, но о конструкциях с сопоставимыми возможностями заложенными в конструкции изначально

[сэм53]

Можно, и я влезу. Я не фанатик лампового звука, но для уха она приятней. Звук не искажениями измеряется (музыкантами). а приятностью для слуха. Пример: какая скрипка дает меньше искажений Страдивари или современна ? Я, думаю одинаково, но Страдивари ценят по звуку в сотни раз выше.

[Vladimir51]

если не будет оговорок какая лампа и какой транзистор

Это не совсем так. И десятки сотен баксов тут не при чём. Разговор, конкретно о лампах и ТДАшках.
Все лампы, применяемые сейчас в УНЧ вчистую выигрывают по звучанию у ТДАшек. При условии, что выполнен он будет из комплектующих с учётом требований 21 го века, а не из помоечных деталей 60-х годов. Это касается начального уровня.
Я не говорю, про параметры от Морган Джонс, которые достаточно легко выполнимы. То такой УНЧ переиграет многие брендовые на ПП, с высокой ценовой категорией.

[сэм53]

Я только не могу объяснить такого феномена (все про это пишут), что ламповый той же мощности по выходу звучит громче.

[Vladimir51]

Звук не искажениями измеряется

Бывает и искажениями. Когда нечётные гармоники начинают превышать "норму", мелкие франменты тарелочек, колокольчиков, бубенчиков... начинают как будто выпрыгивать из акустики, появляетя некая назойливость. При дальнейшем увеличении нечётных, звук становится резковатым. Но это уже не начальный уровень. Для начальных - отработанные и проверенные временем варианты схем.

[kentgaryk]

Т.е. повторенную конструкцию 60 - х годов прошлого века. И делает заключение, как будто сделали этот усилитель по всем правилам учебника. А кто мешает, в 21-м веке применить соответствующие детали в простой лампач для начинающего???
Вот тут товарищ нарыл схему (повторяюсь).

А чем она отличается? Лампы вроде те самые их 60х. Трансформаторы и тогда мотать умели, не все на ТВЗ1-9 собирали. Что там? Конденсаторы волшебные или провода бескислородные?

Ну и... откуда у Вас 10% КНИ???

У меня не присутствуют, это вообще о чем?

Единственное, что не очень, небольшая мощность, 2,5 - 3 ватта

А при прослушивании музыки с пикфактором 20дб на АС с чувствительностью 85-90дб при средней мощности 1Вт требуется усилитель 100Вт. Если еще АЧХ АС подкорректировать то и того мало будет.

Просто на ТДА трудно сделать откровенно плохой усилитель, а вот на лампах - запросто, особенно, если нет понимания того, что делаешь.

Что частенько и делают аудиофилы используя лампы в несвойственных им режимах.

А почему в ламповом это можно? Потому, что начальный уровень??? Бредятина, полнейшая.

Аэто кому вопрос? Спросите у ярых аудиофилов зачем они ставят туда ТВЗ1-9, ТАНы, ТНы, ОСМ

Нормальный ламповый пуш-пул с хорошими трансформаторами

Вы забыли добавить ....типа усилителя Баева Вот годами читаю эти темы и не вижу чтобы кто нибудь его собрал. Почему? А потому что трансформаторов на него нет не на помойке, не в лохоторге. Надо мотать самому. Надо делать мощный ИИП с выходным напряжением 700В и т.д....трудиться надо и квалификация нужна. Легче собрать однотакт с выходной мощностью 2Вт, подключить к динамику 2ГД40 и рассказывать какой охуенский звук. Или купить тоже самое говно в красивом корпусе зо 100500тыс. уёв. и рассказывать то же самое.

[Vladimir51]

Я только не могу объяснить такого феномена (все про это пишут), что ламповый той же мощности по выходу звучит громче.

Не могу точно объяснить этот факт, не задавался этим вопросом...
Но, похоже это связано с СИ. Т.е. заявленная вых. мощность ПП усилителей, не среднеквадратическая, а пиковая, или ещё какая другая.
Обращал внимание, что переключении с одной нагрузки на другую (например с 4 - х на 8 Ом), существенно менятся громкость (мощность) в ПП усилителях.
В ламповых триодных (в пентодных этого делать нельзя), если 4-х омный выход подключить в 8 омной нагрузке мощность падает, но на слух почти не заметно, за счёт увеличения демфирования.

Добавлено after 7 minutes 6 seconds:
kentgaryk
Сплошная бездарность и словесный понос. Даже отвечать нет желания.
Чего вы в ламповой теме сидите? От безделия? Или язык чешется?

[kentgaryk]

Vladimir51 Научись уже общаться прилично, ты не в балаган пришел.

Я только не могу объяснить такого феномена (все про это пишут), что ламповый той же мощности по выходу звучит громче.

Потому что пишут, а надо мерить выходную мощность усилителя и чувствительность АС с которой его прослушивали. Потому что клиппинг мягкий и крутить громкость можно больше до момента когда невозможно слушать.

[Vladimir51]

Vladimir51 писал(а):
Ну и... откуда у Вас 10% КНИ???
У меня не присутствуют, это вообще о чем?

А вот ваше сообщение:

Нелинейные искажения, да еще на частоте 1КГц, да еще на 10% от номинальной мощности

Пустобрёх, а не радиоинженер. Сплошной словесный понос.

[kentgaryk]

да еще на 10% от номинальной мощности....и что здесь написано? и какой еще КНИ? и кто пустобех?

[El-Eng]

Я только не могу объяснить такого феномена (все про это пишут), что ламповый той же мощности по выходу звучит громче.

Дело здесь в поведении усилителя при заходе в область ограничения усиливаемого сигнала. В усилителе с общей ООС в этот момент обратная связь выключается, это приводит к скачку усиления и, соответственно, к еще более резкому ограничению с большим уровнем гармоник. Мы слышим это как неприятный хрип. В усилителе без общей ООС (как правило, ламповом) переход к ограничению плавный, похожий на работу компрессора сигнала (из-за эффекта компрессии, пара АС-усилитель может даже дать на пиках сигнала меньшие суммарные искажения). Искажения становятся просто заметными, но на приличной громкости само ухо создает похожие искажения (примерно как у однотактного усилителя) и громкий сигнал воспринимается нами просто как громкий сигнал (по этой же причине искаженный, хрипящий сигнал кажется нам громче неискаженного равной мощности). Такое поведение усилителя без общей ООС позволяет поднять средний уровень сигнала (речевого или музыкального). Как упомянул выше kentgaryk, при пик-факторе в 20 дБ на средней мощности в 1 Вт* нужен усилитель с общей ООС (транзисторный) не менее 100Вт (иначе будет хрипеть), а ламповый без общей ООС в 10 Вт будет играть нормально (да, искажения на пиках будут, но из-за особенностей слухового восприятия громких звуков вы их и не заметите).

*1Вт средней мощности с АС, чувствительностью 90 Дб/Вт/м, соответствует уровню 90дБ SPL на расстоянии 1м, что очень громко.

ВИКИ:90 дБ SPL — очень шумно — громкие крики, пневматический отбойный молоток, тяжёлый дизельный грузовик на расстоянии 7 м, грузовой вагон на расстоянии 7 м; звук почти невозможно не замечать;

[kentgaryk]

*1Вт средней мощности с АС, чувствительностью 90 Дб/Вт/м, соответствует уровню 90дБ SPL на расстоянии 1м, что очень громко.

а на 3м в 9 раз меньше на самом деле не совсем так конечно для закрытого помещения, вот оно как то баш на баш и выходит.

А ограничение в ламповом усилителе конечно не так режут слух. Помню в детстве втыкал выход УНЧ ккассетного магнитофона на вход усилителя радиолы, подключал к нему все имеющиеся динамики и озвучивал все ближайшую дачную окрестность! Только при чем тут КАЧЕСТВО?

[El-Eng]

Только при чем тут КАЧЕСТВО?

Чтобы оценить качество, не нужно врубать усилитель на всю мощь.

[basin]

Элементная база в ламповом усилителе без ООС, или с очень неглубокой, при наличии десятка элементов в тракте из которых три активных очень важна. Уходить в трухлявые года и воспевать их разумеется не надо, но есть что то современное очень хорошее, есть кое что из старого что хочется применять. Видимо отсюда и почти религиозная уверенность у каждой группки звукостроителей в своей собственной догме:)

Лампочки различаются по звучанию (при одинаковых тех. параметрах) конденсаторы тоже, провода (имею в виду моточные и монтажные) слышны.

Относительно калькирования конструкций 60 х - да тогда делали и умели делать замечательные вещи на лампах, НО, к примеру те же выходные трансформаторы, особенно для пентодов, мотали не особо озадачиваясь правильным секционированием, затолкать слюдяную емкость в тракт - да запросто... и таких примеров масса.

Сейчас при строительстве ламповых аппаратов есть возможность брать лучшие решения за целый век и это круто.

Десять лет как "подсел" на лампы, но это не значит что выкинул все ПП, правда стараюсь использовать их вместе и в местах где что уместнее и современный быстрый диод прекрасненько уживается с лампочками пятидесятых, а ЦАПЫ с ламповыми буферами и трансформаторными согласованиями.

[kentgaryk]

Чтобы оценить качество конкретного усилителя конечно. Он должен работать без ограничения. А дальше вопрос использования этого усилителя. Если специально слушать музыку то громкость (не мощность, а громкость) должна быть примерно как на концерте. Чтобы включать фоном работая за компом - значительно меньше.

Я помню ваш симпатичный ламповый усилитель для компа.