О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[maks14]

да нет...сравнение делта-сигм с мультибитами, не корректно..(думаю объяснять почему, не надо? )
а вот дельта-сигму, сравнить с дельта-сигмой, можно....по этому и предположил, что к примеру 1853, будет еще лучше..
из старых однобитников, яб с удовольствием послушал топовый соньевский. но с хорошей реализацией..но пока возможности такой нету..

[Hood-совет]

да нет...сравнение делта-сигм с мультибитами, не корректно..(думаю объяснять почему, не надо? )

Надо. Сравниваем ведь звучание, а не принцип преобразования.

по этому и предположил, что к примеру 1853, будет еще лучше..
из старых однобитников, яб с удовольствием послушал топовый соньевский. но с хорошей реализацией..но пока возможности такой нету..

Реализация может кардинально, до неузнаваемости, изменить звучание, да.
А насчёт 1853 вкусовщина, вероятно. Слышал разные мнения, и восторженные, и недоумённые (мол, простоватый звук).

[maks14]

Надо. Сравниваем ведь звучание, а не принцип преобразования.

так у всех мультибитников, схожая подача звука. разница в нюансах.(мультибит это макро-динамика).
тоже самое и с однобитниками( а дельта-сигма микро-динамика).
по этому, вначале слушаем то и то,а потом заостраяем внимание или на выборе из мультибитов. или на дельта-сигмах
в вашем случае, однобитник(дельта-сигма)..вот и предложил

Реализация может кардинально, до неузнаваемости, изменить звучание, да.
А насчёт 1853 вкусовщина, вероятно. Слышал разные мнения, и восторженные, и недоумённые (мол, простоватый звук).

реализация ли бо подчеркивает индивидуальность цап-а, или скрашивает, до какой то степени..

а на счет мнений 1853. так некоторые умельцы, на ее токовые выходы лепят к примеру ора627 или LME49710,
хотя данные оу, лучше всего, подходят на роль буфера, после фильтра,(и по звуку, и по данным)
а поставить после 1853, скоростные диф-ампы. слишком дорого для них..
я имел возможность попробовать..

[Hood-совет]

Повторюсь: поскольку некоторая "жанровость" имеет-таки место, и даже иногда не она, а просто некоторые компакт-диски звучат интереснее на каждом из перечисленных ЦАП, выбор в пользу 1547 был сделан, поскольку он наиболее "универсален", на мой слух. Держать же в доме три, или более, сидюка, чтобы слушать диск на том, который "приятнее" воспроизводит именно его, это -
Маркером помечать диски, что ли? Берёшь такой, компакт с полки, читаешь: "для 1540". Ищешь глазами, где в твоей монструозной стойке находится аппарат с этим ЦАПом, заряжаешь диск, перетыкаешь шнурки (ибо никакого селектора входов на усилке не хватит), и "тащишься".
Насчёт ОУ... Преобразование I\U на резисторах отмёл, так как ток на соответствующих выходах очень слабый. Схема получалась сверхчувствительной к наводкам и помехам. Я пробовал. Использовал ОУ, встроенные в 1547. Мне кажется, не зря они они такие "прожорливые". Даже в первом, и очень дорогом SACD MARANTZ SA-1, задействованы они, а не применены внешние.

Один мужик на каком-то "удифильском" форуме топил на тему "мультибиты не могут так передать обер-тона, как дельта-сигма (это я как музыкант говорю)". Я вам не скажу за всю Одессу все мультибиты, но 1547 воспроизводит фортепиано как-то насыщеннее, "жирнее", что ли... И это сказывается на эмоциональном восприятии музыки! У 1543 звук как-будто "подсушенный", впечатление, что компрессирован. Именно на фортепиано. 1540 где-то посередине между... Я не умею отделять на слух обер-тона от "унтер-" тонов, но, возможно, тот мужик подразумевал нечто подобное.

[maks14]

Повторюсь: поскольку некоторая "жанровость" имеет-таки место, и даже иногда не она, а просто некоторые компакт-диски звучат интереснее на каждом из перечисленных ЦАП, выбор в пользу 1547 был сделан, поскольку он наиболее "универсален", на мой слух. Держать же в доме три, или более, сидюка, чтобы слушать диск на том, который "приятнее" воспроизводит именно его, это -
Маркером помечать диски, что ли? Берёшь такой, компакт с полки, читаешь: "для 1540". Ищешь глазами, где в твоей монструозной стойке находится аппарат с этим ЦАПом, заряжаешь диск, перетыкаешь шнурки (ибо никакого селектора входов на усилке не хватит), и "тащишься".

смешно написали ..но обычно жанровость подразумевает то, что все прослушиваемые композиции чем то похожи одна на другую.
то есть, перетыкать цапы, не понадобится. а на счет дисков если знаешь в каком битрейде тебе записывать.
то тоже проблем нет..

Насчёт ОУ... Преобразование I\U на резисторах отмёл, так как ток на соответствующих выходах очень слабый. Схема получалась сверхчувствительной к наводкам и помехам.

на счет низкого уровня сизнала. снимаемого с резистора.(малый выходной ток у 1547) не могу знать.
я ей не занимался..но если прут помехи, то явно резистор перобразователя I\U не на ту землю подключили.
так как при нормальном подключении. даже при низких соротивлениях(20 Ом) и большим КУ каскада. в худшем случае, слышен шум этого резистора и ус каскада.
ну так по крайней мере, у все мультибитов с токовым выходом.

чем ниже сопротивление, тем более линейное преобразование. но больше шум УС каскада.
должна быть золотая середина. ребята на веге представили такой выхлоп.

Я пробовал. Использовал ОУ, встроенные в 1547. Мне кажется, не зря они они такие "прожорливые". Даже в первом, и очень дорогом SACD MARANTZ SA-1, задействованы они, а не применены внешние.

ну во многих дорогих аппаратах не всегда делают кошерно все и сразу..
но если вам нравятся встроенные ОУ, то это критерий выбора!
просто оу разные бывают. для преобразования I\U лучше всего подходят ад844, хотя по мне, лучше всего токовый конвеер на полевиках

Один мужик на каком-то "удифильском" форуме топил на тему "мультибиты не могут так передать обер-тона, как дельта-сигма (это я как музыкант говорю)". Я вам не скажу за всю Одессу все мультибиты, но 1547 воспроизводит фортепиано как-то насыщеннее, "жирнее", что ли... И это сказывается на эмоциональном восприятии музыки! У 1543 звук как-будто "подсушенный", впечатление, что компрессирован. Именно на фортепиано. 1540 где-то посередине между... Я не умею отделять на слух обер-тона от "унтер-" тонов, но, возможно, тот мужик подразумевал нечто подобное.

1543 вообще на уровне плинтуса. уж лучше 1541, даже с низким грейдом R1 играет лучше чем безгрейдовая 1541. а про 1543 и говорить не приходится.
конечно 1547 уделает 1543 ..

повторю. главный критерий, это то что вам нравится. а то цапы линкса потом частенько в продаже мелькают..

[r9o-11]

nikola1971, да, понял, спасибо.
Сейчас тоже склоняюсь к тому, что следует оценивать звучание голоса и, если можно так сказать, природных/естественных звуков. Но тут есть некоторая проблемка, которую приходится всё время учитывать - часто при звучание музыки кажется более красивой обработка, когда, например, более ярко звучат "щёточки по тарелочке" или, допустим, удары по треугольнику (как пример, это хорошо слышно у упомянутых Swingle Singers). Естественно, при последующем слушании других композиций, хочется чтобы и там был примерно такой же окрас/баланс...
Про "низы" я уж не говорю - всё время хочется попробовать собрать и послушать какой-нибудь саб на частоты ниже 40-50 Гц. В комнате не хватает какого-то "воздуха" (или объёма), который ощущается, когда заходишь через двери в зал филармонии...

[Hood-совет]

но если прут помехи, то явно резистор перобразователя I\U не на ту землю подключили.
так как при нормальном подключении. даже при низких соротивлениях(20 Ом) и большим КУ каскада. в худшем случае, слышен шум этого резистора и ус каскада.
ну так по крайней мере, у все мультибитов с токовым выходом.

Земля была та, что надо. Просто токовые выходы настолько "слабые", что Ку получался совсем уж неприличным. Со всеми вытекающими отсюда проблемами. В том числе упомянутыми вами шумами.

обычно жанровость подразумевает то, что все прослушиваемые композиции чем то похожи одна на другую.

Вот как?.. Я считал, что это когда хорошо играет один жанр музыки и плохо - другой.

ну во многих дорогих аппаратах не всегда делают кошерно все и сразу..
но если вам нравятся встроенные ОУ, то это критерий выбора!
просто оу разные бывают. для преобразования I\U лучше всего подходят ад844, хотя по мне, лучше всего токовый конвеер на полевиках

В аппарате с ритейлом, если не ошибаюсь, $8500, думаю, 16 "хороших" оперов (там четыре 1547-х) не сыграли бы на заметное удорожание. Вероятно, разработчики сочли качество встроенных достаточным. Даже для супер-аудио компактов. А где-то читал, что именно этот ЦАП, в силу каких-то применённых инженерно-технических решений, не требователен к качеству ОУ-преобразователей. Правда, это было субъективное мнение форумчанина.
А что за "конвеер на полевиках"? Можно ссылку?

[nikola1971]

nikola1971, да, понял, спасибо.
Сейчас тоже склоняюсь к тому, что следует оценивать звучание голоса и, если можно так сказать, природных/естественных звуков. ...при звучание музыки кажется более красивой обработка, когда, например, более ярко звучат "щёточки по тарелочке" или, допустим, удары по треугольнику (как пример, это хорошо слышно у упомянутых Swingle Singers). Естественно, при последующем слушании других композиций, хочется чтобы и там был примерно такой же окрас/баланс... .....
В комнате не хватает какого-то "воздуха" (или объёма), который ощущается, когда заходишь через двери в зал филармонии...

Андрей, к использованию голосовых партий, как-то сам пришёл, т.к. музыкального образования нет и лучше всего получится судить о естественности звучания голосов, хотя бы на уровне: "живой человек в комнате или звук из АС".
Ну, и противоестественное подчёркивание сибилянт - тоже заметно, хотя есть и такое природное свойство у некоторых или запись тоже может оказаться неудачной. Вот, если сходу пример не нравящейся записи по причинам "подчёркивания", "подсвистывания" и неудачного тонального баланса - сборник Гарри Мура Баллады и блюзы 1982-1994 VIRGIN RECORDS.
Когда уже "ползал по сайтам", то на каком-то( про наушники) было отмечено, что тестовый материал как раз и должен содержать вокал и естественные звуки природы. Пока ссылку не нашёл...Там ещё про ограничения CD-формата, касающиеся точной передачи фазы были и вытекающая разрешающая способность слуха в этой части...As, ещё об этом часто вспоминает, но это не у Одесситов...

при звучание музыки кажется более красивой обработка, когда, например, более ярко звучат "щёточки по тарелочке" или, допустим, удары по треугольнику

Понимаю и очень хорошо В этом случае наиболее правильными считаю диски от некоторых известных студий, типа ЧЕСКИ и т.п. Принимаю их звук за эталон. Там это всегда есть, но сбалансированно с остальным диапазоном и звуками. Ненавязчиво. На обычных жанрах и студиях такого нет: или ярко или вообще нет. А, вот у них именно воздух-прозрачность чувствуется. Там кстати, и классика есть, блюз, кроме малых составов(удифильских ).
Ещё ЮМ в своей теме часто давал названия дисков-студий-исполнителей, но страниц там много!
Таких записей, с ощущение естества и пространства - вообще мало, особенно среди попсы, рока и "лэйблов".
Хотя...Дэд кен дэнс имеется, вроде бы Олфилд(его у меня нет)...
Превратить комнату, по ощущениям в полноценный зал, - тут обработка помещения и настройка должны быть, особенно если честно хочется низы воспроизводить динамиком большой площади, о чём выше писал.
Нашёл тот сайт http://www.zvuk.uu.ru/catalog/article.p ... icle_2.inc
В двух браузерах можно запутаться, а некоторые ссылки уже и померли...

[As]

...Нашёл тот сайт...

С удовольствием почитал... Вот, ещё одно доказательство несовершенства CD, и даже математически показано, в чем это несовершенство состоит... (http://www.zvuk.uu.ru/catalog/article.p ... icle_5.htm)

[El-Eng]

Вот, ещё одно доказательство несовершенства CD, и даже математически показано, в чем это несовершенство состоит...

Автор как был двоечником, так и остался.

[As]

Может, и двоечник - но смысл в этом некий есть... Часть выводов статьи, конечно - фантазии автора, но и того, что похоже на правду, достаточно, чтобы понять, что восстановить ФОРМУ сигнала ЦАП может лишь при наличии достаточно большого числа отсчетов на период сигнала, при наличии одного-двух отсчетов получаем модулированный синус с амплитудой, зависящей от свойств фильтра ЦАП... А вот то, что человеческое ухо чувствительно к форме сигнала, ну, или фазовому сдвигу гармоник составляющих частот - факт, и то, что передать точно эту самую форму формат с 44100 отсчётами не может - тоже факт... И можно уже прекратить споры о том, является ли CD идеальным средством передачи звуковой информации (с самого начала было ясно, что не является... ) и начать обсуждать способы максимально восстановить те крохи реального звука, что доносит до нас "цифра" фонограммы...

[r9o-11]

Из ссылки про наушники понравился "комариный тест". Прям детством дохнуло - река, рассвет, рыбалка... А ведь и правда, на рыбалке только два чувства обострены - зрение и слух, всё остальное "отключено". И на слух всегда можно чётко определить, как комар летит или где рыба плеснула...

[As]

Бить комаров в полной темноте - хорошая тренировка слуха, много тренировался летом, ночуя на веранде (когда "неожиданно" сдох китайский фумигатор... )

[El-Eng]

... - факт ... - тоже факт.

Факт? Question!, как говорил профессор Челленджер.

... восстановить ФОРМУ сигнала ЦАП может лишь при наличии достаточно большого числа отсчетов на период сигнала, при наличии одного-двух отсчетов получаем модулированный синус...

Должно быть больше двух отсчетов, и картинка модулированного синуса - то, что должно быть. При идеальном фильтре и в этом случае сигнал восстанавливается полностью, если он удовлетворяет условиям теоремы Котельникова. Это доказано строго математически.
Другое дело, что построить аналоговый фильтр, обеспечивающий пропускание сигнала частотой в 22000Гц и подавление сигнала частотой 22100Гц хотя бы на 20 дБ крайне сложно (я беру пример из статьи). Но никто не мешает поднять частоту дискретизации, скажем, раз в 8 и разделять сигналы частотой в 22000Гц и 330800Гц.

... является ли CD идеальным средством передачи звуковой информации...

Идеального, как известно, в реальном мире не существует. Но CD обеспечивает куда как более высокое качество передачи информации по сравнению с аналогичными по массовости аналоговыми носителями.

Я не хочу тратить время на повторение истин, которые можно найти в любой более-менее вменяемой книжке по цифровой обработке сигнала, приведу лишь маленький пример.
Проверим, регистрируется ли на CD отличие между каналами фазы синусоидального сигнала частотой 1КГц, вызванное задержкой в 1 микросекунду. Для этого посчитаем, какое мгновенное значение сигнала будет в одном канале при переходе сигнала через ноль в другом. Это значение по модулю будет A*sin(2*Pi*f*dt), где A-амплитуда, f-частота, а dt-задержка. Подставляем, получаем A*sin(2*3.14*1000*0.000001)=A*0.006 или -44дБ от амплитуды.
Даже для сигнала 1КГц амплитудой -20дБ от полной шкалы отличие будет на уровне -64дБ от полной шкалы, что вполне различимо для CD с его динамическим диапазоном в 96дБ.

[As]

CD уступает по качеству и грамзаписи, и магнитной записи, единственное его бесспорное преимущество - низкий уровень шума! Сравнимое с "аналогом" качество реально получить только при 24-битном кодировании и частоте дискретизации под сотню килогерц, или даже выше... Да и то, найдутся люди, для которых и этого будет мало...

[El-Eng]

CD уступает по качеству и грамзаписи, и магнитной записи...

Это похоже на заклинание. Я не буду тратить время на доказательство того, что это, мягко говоря, не так, ищущий да обрящет.

Да и то, найдутся люди, для которых и этого будет мало...

Да, у кого-то - щи жидкие, а у кого-то - алмазы мелкие.

[Hood-совет]

Слыхал про одного мчудака, который записывал компакт-диски на катушечный магнитофон и наслаждался "аналоговым звучанием" оного.
Я распродал свои аналоговые источники. Средний уровень мне не кажется предпочтительнее хорошей реализации CD, а высокий не по карману. И ладно бы стоимость самих аппаратов. Это разовая трата денег, можно поднапрячься. Но где брать студийные магнитофонные записи или качественный винил? А, главное, во сколько это выльется?

[As]

Если бы "формат CD" обеспечивал "несравненное качество", как тут вещает as265, логично было бы предположить, что сравнение звучания CD и фонограммы 24/96 не показало бы никакой разницы - однако, на практике CD звучит лишь незначительно лучше МР3, а вот фонограммы 24-битного формата дают более естественный и "живой" звук... Будете доказывать, что абсолютно все доступные ЦАП не реализуют заложенный в формат потенциал? Я не против согласиться, если Вы сможете предоставить 16-битный ЦАП, при равной стоимости обеспечивающий неотличимое качество от 24-битного! (это можно считать реализацией "мечты идиота" - параметры тракта выше возможностей слуха... ).
Согласен признать качество CD, как превосходное - но признайте один "маленький недостаток" - это качество невозможно реализовать без огромных денежных затрат, 24-битные же форматы обеспечивают "живое звучание" за гораздо меньшие деньги, и одно это преимущество для меня может стать решающим...

Добавлено after 13 minutes 1 second:

...Но где брать студийные магнитофонные записи или качественный винил? А, главное, во сколько это выльется?

Вот и у меня тот же вопрос возникает... Причём, даже CD приличного качества нынче купить трудно! Выручают, как всегда, торренты...
(я пока магнитофон не выбрасываю - иногда, под настроение, слушаю старые фонограммы, что-то просто для ностальгии (и пофигу посредственное качество! ), а что-то и получше "цифры" звучит... )

[El-Eng]

"Качество" - понятие субъективное, кто-то любит "Московскую", а кто-то - "Столичную". Речь идет о верности сигнала. Формата CD достаточно для того, чтобы сохранить верность звукового сигнала на уровне, недостижимом для аналоговых носителей той же цены. Проблемы потери этой верности при воспроизведении, естественно, существуют, но это - решаемые проблемы и стоимость решения падает по мере развития техники, особенно цифровой. Меня не удивляет возможность поднять частоту дискретизации, например, до 96 КГц, но когда я слышу о 24 битах разрешения во всем звуковом диапазоне, это вызывает улыбку, наподобие той, которая возникает, когда рассказывают о частотомере с 10 десятичными разрядами, полученными установкой десяти счетчиков с индикаторами.

P.S. Прежде чем приводить примеры подходящих 24-битных ЦАП посмотрите их параметр ENOB (эффективное число бит) для требуемой частоты дискретизации (96КГц), его можно рассчитать, используя параметр THD+N (невзвешенный): ENOB=(|THD+N|-1.76)/6.02.
Например, для первой попавшейся TI PCM1789-Q1 (24-бит, 192-КГц) с THD+N=-94дБ, ENOB=(94-1.76)/6.02=15.3 бит.

[As]

Дело-то ведь не в параметрах, а в возможности их реализации... Начнём с того, что же нынче народ слушает. Думаете, у всех стоят CD-плееры Hi-End уровня? Нет, конечно - в лучшем случае ширпотреб за пару сотен $$, остальные слушают комп В такой ситуации начинают влиять некоторые неучтенные факторы, заговор производителей - в том числе. Ни одна звуковая карта для бытового применения не реализует свои возможности полностью на частоте дискретизации 44.1! Это автоматически снижает качество воспроизведения до довольно посредственного уровня, и сделать-то особо ничего нельзя... А вот на чисто "компьютерных" форматах качество применённого кодека реализуется более полно, и на 48, 96 и выше - качество звучания заметно растёт! Про что я и писал, для воспроизведения CD с должным качеством нужен дорогой высококачественный плеер, для воспроизведения "компьютерных" форматов достаточно в дешёвый комп поставить ЗК за 50 - 70$$, и качество будет на уровне дорогущего CD-плеера! Так нафига платить больше?! Что, нельзя качественно реализовать воспроизведение этой самой 44.1?! Если нельзя - так и ну её в топку, а если можно - почему не делается, или делается, но совсем за другие деньги?!