Все ЗА и ПРОТИВ исторических фактов России, спорить тут!

[Bear2011]

Потом с 90-х сборщики металла из того многое "подчистили", где добраться могли, но а часто они не только явный металлолом собирали...

Вот именно. Помню у нас рядом с аэропортом было "кладбище" Пара МИ-2, хвостовая часть Ан-24, еще кусок фюзеляжа от чего-то... Пока был СССР НИКОМУ на йух было не нужно. В 90-е проезжал и удивился - подчистили ВСЕ
Вот это нормально...

P.S Там не только дюралюминий но и меди скорее всего было дохренищи - вряд ли кто провода из-под обшивки выдирал. Просто порезали и все

[DNK]

Пора бы понять, что заявления типа "а вот у них инквизиция была (Ку-клукс-клан, Варфоломеевская ночь, фашизм, резервации ..... )" - не являются аргументами в пользу сталинизма.

Являются, если говорить твоей терминологией. Картина мира в определенный период времени очень важна. Одно и то же событие или поступок сегодня смотрится как неприемлемый, а в другую эпоху вполне нормальный.
Пример.
Во времена Ивана Грозного, грабителей с большой дороги вешали на месте преступления. Прям сразу. Сейчас это неприемлемо.
Еще пример.
В средние века понятие "изнасилование" не существовало. Соответственно наказание не предполагалось. А событие, естественно, было.

[HariusHek]

Ты сам себе противоречишь.
Я-то всегда подчёркивал, что то, что было не то, что бы нормой, но делом обыденным, не особенно выходящим за рамки морали средневековья, например, совершенно неприемлемо в ХХ веке.
Более того, в стране, построившей социализм, как утверждалось. И сверх того утверждалось, что СССР начисто избавлен стараниями большевиков, естественно, от всех пороков, процветающих в капиталистическом обществе.
А ты апеллируешь к этим самым порокам, и ставишь вопрос так: "Им (включая ненавистных большевикам российских монархов) в средние века, значит, можно было, а нам нельзя, что ли?"
Какое-то лукавство получается: с одной стороны "отречёмся от старого мира!", с другой - методы средневековой инквизиции.

[DNK]

Я вообще не говорю, что кому можно, а кому нельзя. Я говорю лишь о том, что нельзя обвинять правителя страны, жившего в прошлом, с точки зрения человека, живущего сейчас. Примеры из средневековья привел лишь потому, что они показательны. А события в других странах того времени лишь отражают ценности тех лет. И если во времена Сталина, скажем, были Гитлер, Франко, Муссолини, это просто показатель того времени. Никто их не обеляет, но не учитывать общую атмосферу времени в корне не правильно.
Ведь если на острове Мамбайя живут 10 людоедских племен, то глупо ожидать от одного из них приступов человеколюбия, толерантности и пацифизма. Так же, как и глупо обвинять одно из племен в людоедстве, при этом не обращая внимания на то, как живут все остальные.
Приведу небольшой пример. Есть свидетельство того, что одного из заговорщиков Иван Грозный заколол самостоятельно прямо в зале для "приемов". С точки зрения нас с вами звучит ужасно. Но если мы вспомним, как воспитывались люди того времени, какие у них были ценности, то понимаем, что действия Ивана Грозного были абсолютно логичны и нормальны. Для человека ТОГО ВРЕМЕНИ. Но он ведь не знал, какие ценности будут у нас сейчас, ведь верно?

[HariusHek]

Ни Иван Грозный, ни вожди племён Мамбайя, ни Франко с Муссолини и Гитлером, ни Пиночет при этом не трубили на весь мир, что их народы безмерно счастливы, и каждый гражданин персонально обласкан самым справедливым государством, столько пыли в глаза не пускали.

Сейчас вот все сетуют на рекламу товаров, а тогда государство тратило немалые средства на создание и поддержание имиджа как внутри страны, так и за ея пределами.
Уж наверно в Европе удивлялись, когда Внешторг поставлял им Лады по бросовым ценам, и у европейцев складывалось впечатление, что самому советскому человеку ничего не стоит автомобиль приобрести.

[DNK]

Ни Иван Грозный, ни вожди племён Мамбайя, ни Франко с Муссолини и Гитлером, ни Пиночет при этом не трубили на весь мир, что их народы безмерно счастливы, и каждый гражданин персонально обласкан самым справедливым государством, столько пыли в глаза не пускали.

Ну они трубили другое. Что их нация - избранная, а остальные должны быть их рабами. В каждой стране в каждое время существует баланс. Экономика - политика - пропаганда. Во времена Сталина наверно НУЖНО было трубить что-то. Иначе система не работала. Но даже если это и не так, просто вы ему предъявляете, что он "говорил", а я предлагаю оценивать, что он "сделал". Я повторюсь. Времена Сталина не изучал подробно. И не знаю, буду ли. Меня пока интересуют более далекие времена. Но про время Сталина могу сказать, что он развивал и усиливал страну. Возможно при этом страдали люди, живущие в стране. Но так было всегда. Война, снимали колокола из монастырей и переливали в пушки. Уверен, настоятели были очень недовольны. Иван III, чтобы восстановить храм после землятрясения в Москве ввел новый налог. Думаю купцы были очень недовольны. Иван Грозный запретил купцам торговать ревенем за границей. Думаю купцы были очень недовольны. Петр I ради строительства флота российского неизвестно сколько тысяч крестьян сорвал с мест и угнал неведомо куда .... И этот список можно продолжать бесконечно. Включая настоящее время. Но я точно знаю, если бы Сталин не создал промышленность, мы бы не победили в ВОВ, со всеми вытекающими. И уже так, для информации. Он всю эту промышленность оставил стране. Его потомки НИЧЕГО не получили. А сейчас вон академики своим детишкам научные институты в наследство оставляют. Вообще немыслемо...

[HariusHek]

А я предлагаю взвесить ту цену, которую заплатили народы бывшей Российской империи за то, что сделали большевики и, как тут говорят. лично Сталин.

[DNK]

Ну я согласен. Давайте взвесим как-то. Но только почему речь только про Сталина и большевиков. Давайте взвешивать всех правителей. Это будет честно. Тогда сможем сравнить и узнать, кто стоил народу дороже всего. Только лично я не знаю, как взвешивать.

[HariusHek]

Честно было бы в том случае, кабы большевики выполнили свои предреволюционные обещания народу: насчёт земли крестьянам, и фабрик рабочим, и власть Советам...
А монархи никаких подобных обещаний народу не давали. Да и экономикой страны не управляли посредством Госплана или Наркоматов, какой с них спрос?

[DNK]

Честно было бы в том случае, кабы большевики выполнили свои предреволюционные обещания народу: насчёт земли крестьянам, и фабрик рабочим, и власть Советам...

Ну формально они выполнили. И земля и средства производства были в собственности у государства. Государством управляли выбранные народом люди. Ну значит народ.

А монархи никаких подобных обещаний народу не давали. Да и экономикой страны не управляли посредством Госплана или Наркоматов, какой с них спрос?

Ну обещаний не давали, а что это меняет? Что, царь мог переубивать всех, и ничего, молодца? Ну он же обещаний не давал никаких? Что-то тут мне не нравится в этой логике.
Кстати, монархи вроде какие-то обещания давали. Во время помазания на царство. Но про это точно не знаю (надо почитать где-нибудь про это). Повторюсь, считаю, что это не так важно. Народ "цену" платил независимо от обещаний правителя.

[HariusHek]

Царь мог всех поубивать? В этом я вообще никакой логики не нахожу.

Какой такой народ выбрал Сталина в 24-м? И какой такой народ ведал посадками, расстрелами и раскулачиванием самого себя?

[DNK]

Царь мог всех поубивать? В этом я вообще никакой логики не нахожу.

Ну Ты же упрекаешь Сталина и большевиков, что они якобы не выполнили обещания, данные народу. Значит выполнить обещания, это самое главное. А если обещаний не давал, тогда чего выполнять? Это твоя логика. Или я ошибаюсь? Ты ведь написал чуть выше, типа чего оценивать царей, они ничего не обещали. Ну я делаю вывод, что по этой логике цари могут делать вообще что угодно. А предъявлять им нельзя ибо они ничего не обещали.

Какой такой народ выбрал Сталина в 24-м?

Тебя интетесует возраст, пол, ориентация, что-то еще? Это я в плане сарказма, конечно. Что значит какой, тот, который жил на территории РСФСР.

И какой такой народ ведал посадками, расстрелами и раскулачиванием самого себя?

Слушай, Хек с Хариусом, зачем ты тень на плетень наводишь. Десятки миллионов человек ничем никогда и нигде не управляют лично. Им просто негде собраться. Управляют избранники народа. Если народу избранники не нравятся, то их либо переизбирают либо просто сносят. Это неоднократно происходило.

[Morroc]

А может тут эта... стокгольмский синдром ?

Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном счёте отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели.

[DNK]

Я думаю скорее идея. "Мы строим лучшую жизнь". "Наши дети будут жить лучше".

[Bear2011]

Ну формально они выполнили. И земля и средства производства были в собственности у государства. Государством управляли выбранные народом люди.

Да ты что? Ну-ка расскажи кто и когда ВЫБРАЛ Бланка, Сталина и остальных?
В СССР ведь выборы были театром

[HariusHek]

Значит выполнить обещания, это самое главное. А если обещаний не давал, тогда чего выполнять? Это твоя логика. Или я ошибаюсь?

Большевики, как и остальные партии в России, опубликовали вкратце свои программы ещё ДО Октября. Т.е. практически была проведена предвыборная кампания, говоря современным языком.
Что обещали большевики, то они выполнили на практике с точностью до наоборот:
- обещали мир народам - в результате их неуёмного желания властвовать единолично была развязана Гражданская война;
- обещали гражданские свободы, вместо них народ получил военный коммунизм, продразвёрстку, красный террор, впоследствии разрешалось безнаказанно озвучивать только официальную точку зрения;
- вместо обещанной земли крестьяне получили принудительную коллективизацию, оснащение колхозов произошло за счёт обобществления собственности самих же крестьян и раскулачивания - расказачивания, закрепление людей за колхозом происходило путём лишения из паспортов;
- вместо фабрик и заводов рабочие и получили трудовую армию, с мобилизацией и прочими прелестями всё того же полувоенного образа жизни;
- власть не передали Советам. Были какие-то комитеты бедноты, во главе которых стояли те же большевики или комсомольцы. А при каждой организации были организованы партийные ячейки во главе с секретарями. Для чего? Да для того, чтоб проводить в жизнь решения ЦК. так что вся страна управлялась большевиками-коммунистами;

Известное сталинское выражение, что классовая борьба обостряется по мере приближения победы коммунизма, ровным счётом не было основано ни на чём, кроме его амбиций. Народ видел и слышал о каких-то выдуманных "врагах" этого народа. Потом "врагом" оказывался сосед или коллега по работе - это вызывало сомнения и недоумения, но пропаганда работала, и люди начинали верить, что не только страна, а их родной колхоз или завод окружены врагами. И даже если арестовывали известных людей, которых ещё накануне все знали как героев Гражданской, то им объясняли, что это всё были враги и шпионы, просто они ловко маскировались.

[Фырчало]

По мнению CNN, оказывается, в Москве существуют секретные музеи, а мы то и не знали... "For your eyes only: Moscow's top secret Cold War relics": http://edition.cnn.com/2016/12/18/trave ... index.html

Musuem of Cosmonautics and VDNKh Prospekt Mira, 111

Monino Aviation Museum, a showcase of 100 years of aviation history, is an adventure in itself.
Located about 30 miles outside Moscow, it involves an hour-long ride on the "elektrichka" (one of Moscow's suburban trains) and then a stroll through a nondescript residential area devoid of signage.

Bunker 42; 5, Kotelnichesky Pereulok, house 11

Надо было бы им еще сказать, что в Кубинке есть танковый музей, а в Красногорске, о ужас!!! - вообще частный - Задорожного... Да и на "Рубеже славы" на Волоколамке в Ленино тоже много чего интересного увидеть можно... А ж/д музей техники на Рижском и Красном Балтийце?

Главное - СЕКРЕТНО!!!

[DNK]

Значит выполнить обещания, это самое главное. А если обещаний не давал, тогда чего выполнять? Это твоя логика. Или я ошибаюсь?

Большевики, как и остальные партии в России, опубликовали вкратце свои программы ещё ДО Октября. Т.е. практически была проведена предвыборная кампания, говоря современным языком.

Ну конечно. Не вижу в этом ничего плохого.

Что обещали большевики, то они выполнили на практике с точностью до наоборот:

Дальше, как мне кажется, ты смотришь очень однобоко на ситуацию. Ну вот например.

- обещали мир народам - в результате их неуёмного желания властвовать единолично была развязана Гражданская война;

Слушай, враг напал. Чего, защищаться не надо? Какая-то странная у тебя логика. Мир они обещали, но они не могут решать за врагов - не нападать.

- вместо обещанной земли крестьяне получили принудительную коллективизацию, оснащение колхозов произошло за счёт обобществления собственности самих же крестьян и раскулачивания - расказачивания, закрепление людей за колхозом происходило путём лишения из паспортов;

Снова здарова. Крестьяне получили землю через колхозы. Ну вот если человек купил акции предприяьтия, он не может отпилить себе кусок и унести с собой. И в управлении не участвует. Если только у него не серьезный пакет акций. Управление всегода происходит путем выбора представителей. А что касается остального, ну извини. В стране была разруха. Надо было восстанавливать. Крестьяне нужны были на земле. Позже ведь ситуация изменилась. Мой дед с бабкой сами из деревни в город приехали.

- вместо фабрик и заводов рабочие и получили трудовую армию, с мобилизацией и прочими прелестями всё того же полувоенного образа жизни;

А как они должны были получить фабрику? Каждому кусок отпилить? Не говори ерунды. Про полувоенный образ жизни вообще не знаю, о чем ты. Сейчас в стране охранников больше, чем при СССР было. Тоже военном режимом назовем?

- власть не передали Советам. Были какие-то комитеты бедноты, во главе которых стояли те же большевики или комсомольцы.

Чего ты мне заливаешь. Я сам жил при СССР. Если сразу после революции чего-то не срослось, то через какое-то время устаканилось. Чего ты предъявляешь, что в следующую секунду после прихода к власти большевиков советов не было? Была война, разруха. Устаканилось, возникло.

В общем твои претензии к большевикам непонятны. Ну вот предложи сам, что нужно было сделать с крестьянами. Дать полную свободу? А они все снялись и уехали в город. С голоду подохнешь? Или с фабриками. Отдать, это как по твоему?

Добавлено after 4 minutes 38 seconds:

По мнению CNN, оказывается, в Москве существуют секретные музеи, а мы то и не знали...

Закрытые есть. Ну в смысле музеи, куда с улицы не попадешь. Я был в музее КГБ (сейчас наверно ФСБ). Очень интересно. Реально. Видел реальные шпионские прибамбасы Трианона. Ну про которого "ТАСС уполномочен заявить" сняли. Я еще через знакомых попал туда. Нам директор сам все рассказывал. Просто офигенно. Есть еще музей МВД. Там говорят офигенная экспозиция всяких интересных конфискованных вещей. Но туда пока не попал.

[HariusHek]

Слушай, Хек с Хариусом

А мне как к тебе обращаться? DыNьKа, что ли?

Слушай, враг напал. Чего, защищаться не надо? Какая-то странная у тебя логика. Мир они обещали, но они не могут решать за врагов - не нападать.

И действительно! Какой я непонятливый!!! Воевали с Германией, а большевики агитировали за братание с врагом, за то, чтоб солдаты массово покидали окопы на фронте, не подчинялись приказам командиров, т.е. за повальное предательство, саботаж и дезертирство.

Результат был позорным до того, что среди фронтовых офицеров были вспышки самоубийств.
Фронт бросили, а большевики, захватив власть, срочно развернули свою агитацию на 180 градусов: надо воевать!!!!!
Когда это же говорили представители Временного правительства, их большевики предлагали линчевать на месте.

Посмотри советский фильм "Красная площадь", там всё, что я написал, наглядно показано.
.....
З.Ы. Ты в СССР жил? Так я тоже. Только я знаю. что ещё Ленин написал, что ни один вопрос в стране не решается без ведома и одобрения партии большевиков, а ты на это глаза закрываешь.

[DNK]

Слушай, Хек с Хариусом

А мне как к тебе обращаться? DыNьKа, что ли?

А что, неплохо. Меня тут и малекулой уже называли. Я не парюсь.

Воевали с Германией, а большевики агитировали за братание с врагом, за то, чтоб солдаты массово покидали окопы на фронте, не подчинялись приказам командиров, т.е. за повальное предательство, саботаж и дезертирство.
Результат был позорным до того, что среди фронтовых офицеров были вспышки самоубийств.
Фронт бросили, а большевики, захватив власть, срочно развернули свою агитацию на 180 градусов: надо воевать!!!!!

Ну да. Вроде так было. Я, правда, всех подробностей не знаю. Ну они брали власть. Кто только чего для этого не делал. Но я не вижу ничего в этом критичного. Они взяли власть, чтобы потом отдать заводы рабочим, а землю крестьянам. Цель вполне достойная. Эт ладно. Ты вот лучше на другие мои вопросы ответь, в конце предыдущего поста. Ты сам то как бы поступил с землей и заводами в той (!!!) ситуации. Это ведь самое важное.

З.Ы. Ты в СССР жил? Так я тоже. Только я знаю. что ещё Ленин написал, что ни один вопрос в стране не решается без ведома и одобрения партии большевиков, а ты на это глаза закрываешь.

Не закрываю. Так и было. А что здесь не так? Большевики ведь не обещали многопартийную систему. А что 2,5 дисидента недовольны этим обстоятельством, так они в итоге в Израиль укатили.
А если серьезно, ну сейчас многопартийная система. Легче тебе от этого? А в "самой развитой демократии мира" вообще только две партии могут в выборах участвовать. Поразительная разница с СССР.