Искуственая длинная линия

[aldaris]

Привет подскажите осуществима ли задумка?

Вообщем хочу взять пакет смд конденсаторов, напаять поплотнее параллельно друг за другом, чтобы максимальную погонную емкость получить. Таким образом получить разомкнутую длинную линию с относительно низкой скоростью распространения. Замыкать все это дело полевиком, есть в наличие полевики с transconductance 1300 с поверхностным монтажем, по идеи, очень быстрые, низковольтный и на гигантский ток если даташиту верить Вот и осциллограф китайский, но не плохой 100нс деление. Ну вот хочу разрядить на линию брикет таких же конденсаторов. И увидеть воочию распространение... Хотелось бы именно на емкостной линии, не на индуктивной...
Будет ли это отличаться просто от кучи параллельных конденсаторов?

Давненько уже ничего не поял) а сегодня дискуссия разгорелась на тему распространения в линиях, захотелось такой эксперимент поставить. Не подскажите как все это лучше осуществить. Честно я сейчас даже не соображу как зарядить линию через мосфет =(

Спасибо!)

[Дмитрий.]

Опять школота резвится.

Что бы получить задержку, между конденсаторами в крайнем случае должны быть хотя бы резисторы, а лучше конечно индуктивности, что бы уменьшить активные потери в линии.

[manowar]

промежуточные индуктивности отсутствуют?
тогда это параллельное соединение емкостей.

[aldaris]

Ну я тоже разницы на первый взгляд не вижу, просто емкость. Но кусок коаксиала тоже емкость, индуктивность очень низкая однако замедление в 1.5 раза присутствует. Вот и возникла идея. Что то вроде полосковой линии (как на платах, где текстолит только с 1 стороны), только погонная емкость очень большая....

[manowar]

в коаксиале и емкость небольшая и потери малые.
смд конденсаторы какие планируете использовать? в погоне за показателями емкости применяется ещё и весьма поганая керамика, имеющая (нелинейную) зависимость емкости от напряжения. к примеру от 10мкфХ50в на 40-50в останется дай бог 1мкф(а то и 0.5), а 10мкф производитель намерил при 1в на обкладках.

[aldaris]

Да какие получится, в смысле хотелось бы увидеть прохождения фронта напряжения( тока). Вроде бы NPO лучше, что скажите? Если что в Китае закажу пачку кондеров.. Те о которых говорите , кстати под рукой, штук 20. Емкость пускай даже 1 мкф, по расчетам скорости должно хватить чтоб заметить эффект, сопротивление линии правда будет сопоставимо с омическим сопротивлением этих кондеров и медной шины - десятки мОм. Транзистор AURFS3004 для поверхностного монтажа. Логику типа 74ас наверное не получится... сопротивление источника, и все такое, а у мосфета оно как раз.. На 100 нс делениях, мосфет, при коммутации на небольшой резистор( все постарался предельно аккуратно, без лишних индуктивностей собрать) открывается закрывается, грубо говоря мгновенно =)


По идеи, если по физике, то, то что индуктивность незначительная, будет вызывать лишь большую волну тока, напряжение будет расти медленно, пока зарядит кондеры и фронт должен идти "плавно", но , так как никогда не имел дело с ДЛ, есть ощущение, что все просто будет параллельно заряжаться. Особенно учитывая огромное тау у такой батареи... вот и думаю стоит покупать пачку кондеров и пробовать или нет. По идеи, это просто коаксиал( или полосковая) с огромной диэлектрической проницаемостью, взяли корень из нее получили скорость, как по учебнику)

[Serj66610]

У вас неверное понимание природы движения волны.....потенциал-распределяется по полосковым линиям(боковым выводам вашего конденсатора)-мгновенно....но вот заряд начинает двигаться-спустя некоторое время.....и оно зависит от емкости и индуктивности волновода....что-то так и не понял....что вы хотите увидеть....да еще и с таким "тупым" осликом....100нан на клетку..."фтопку" его....он для таких целей-точно не предназначен...у вас там(на рабочей длине в 10-15см(а именно пачка(100шт) SMD 0805-даст такую длину) будут от силы единицы нан....или сотни пикосекунд.....к тому-же,задержка распространения сигнала между двумя лучами в самом ослике(из ширпотребовских)-сьест вашу разницу...и вы фиг что увидите(задержку распространения фронта импульса)....в общем-мутно как-то все....возьмите лучше РК-75 метров 30-40....там,хотя-бы наглядно видно....и отраженку.

[aldaris]

Дак напряжение на отрезке будет текущее количество заряда поделенное на емкость линии? Заряд движется не мгновенно, а заряжает цепочку кондеров. Индуктивность в свою очередь препятствует нарастанию тока, но она очень маленькая получается. В итоге хотелось бы увидеть как заряжается эта линия по длине. Почитал на тему искусственных LC линий задержек, много много маленьких LC элементов, нужно, чтобы высшие гармоники пропускали,. т.е. чтобы индуктивность не сильно мешала, и емкость не закорачивала. Тогда подобие меандра какое-то можно пропустить. Вообще не улавливаю, где граница между, грубо говоря, микрополосковой линии на тексталите с e = 1000 (такой волшебный к примеру) и кучей параллельных кондеров.

[Serj66610]

граница в чем???
Я говорю,что ваша задержка составит десятки пикосекунд....как вы их увидете осликом в разрешением в 100нан на клетку и с задержкой в 20-30 нан между двумя каналами?

В чем разница? да в омическом сопротивлении ваших полосковых линий...для импульса зарядного тока-полосковая линия с навешанными емкостями-это резистор+индуктивность+емкость.....для спаянных полоской емкостей-это то-же самое,но резистор-почти полностью отметается...соответственно и фронты/скорости-совершенно иные.
Вы их не увидите...неужели это так сложно понять?

[aldaris]

Я имел ввиду если бы я взял коаксиал с e не 2.2, а 2200 , то было бы тоже самое? Ну или полосковую? Тоже все бы пробежало за десятки пикосекунд? А как же тогда падение скорости в 1/sqrt(e*e0*mu*mu0)

[Serj66610]

Если-бы он был длиной в 15см-то да....все было-бы то-же самое....скорость распространения волны-практически константа и близка к "скорости света" в вашей системе отсчетов(на планете Земля)
Блиин...! ну что за дурная привычка мешать в одном ведре и коаксиал и полосковую линию и куски провода....?
Так сложно понять,что все они "одинаковы"-только для постоянного тока.....если ток меняется(повышается частота(фронты!)_)-то между этими "тремя" начинает появляться все больше и больше различий,вплоть до того,что они начинают вести себя как излучатель(антенна),волновод(канал) и сопротивление(с большими потерями на диэлектрике изоляции).
Полосковая линия-это АКТИВНЫЙ ЭЛЕМЕНТ части цепи либо схемы
коаксиал-это ВОЛНОВОД(с затуханием...небольшими потерями)
кусок провода(читаем-ваши спаянные емкости полоской в "линеечку")-это активное сопротивление "потерь".

Еще раз вам говорю...нефиг мешать все в кучу-это первое.
Копите большие деньги на гигагерцовый "осел" со скоростной обработкой-это второе.
Учитесь правильно формулировать свои мысли и желания-это третье.

И еще....фронт(информация о типе сигнала)-распространяется-МГНОВЕННО! ! !.....а вот его следствие(порожденная им причина)-имеет конечную скорость,которая зависит от системы,в которой происходят изменения.....и для каждых условий(эксперимента)-они будут разными...."недалекие" умом "гении человечества" обзывают их по разному,коэффициент укорочения,замедление волны,лямбды,мю и прочая хрень....кто-то мешает сюда еще и погонную емкость(проходную---как вы),кто-то разбив волновод на узлы и создав в этих точках дополнительные потери-высчитывает импенданс....говорю еще раз,у вас неверное понимание природы импульса и самой сути "электричество".

и вот,вполне уместный вопрос:
Что хотите получить в конечном итоге(понять)?

[aldaris]

Создать условия сильного замедления распространения волны напряжения/тока. С точки зрения физики, телеграфных уравнений ( как раз симуляцию вчера писал), не совсем понятно почему вы разделяете, везде приводятся просто разные уравнения(исходя из геометрии) Да та же самая TXLine там выбор геометрии есть, и материалов. Все приведенные лини рассматриваются везде, одинаково, с точности до геометрии.

[Serj66610]

замедление распространения волны создаются границами(сред)...либо физической длиной проводника.
Если один и то-же(физический) проводник протянуть между границами многократно меняющихся сред(на медный не изоллированный проводник разместить шприцем поочередно капли масла,воды....многократно чередуя-можно увидеть замедление даже на сравнительно небольшой длине...но опять-же...я повторюсь....фронт сигнала(информация о волне)-распространяется-МГНОВЕННО!....то замедление,которое вы увидите-есть лишь побочный результат прохождения заряда....который,как известно,может принимать значение(скорость) от ноля до ~300тыс.км/с....многократно проходя сквозь "сферы" из масла и воды он может вообще остановится....при этом ваша задержка(ослик-фиксирует именно движение заряда) может составить весьма приличные величины.

Телеграфные линии не учитывают состояние материи...они оперируют лишь зарядом(волной),т.е. по сути-следствием...но не причиной,которая его породила....от того расчеты на них не корректны,начиная с некоторой скорости импульса(фронта и его длительности).

Ну "ковыряйте".

[aldaris]

Вот именно это я добиваюсь получить, уменьшить скорость движения заряда ( ток), величина заряда( напряжение), именно как это делают на лабораторных, и прочих подобных опытах, но не 30 метров провода, а меньше метра. Дак все таки можно увидеть его осциллографом на 100 нс /деление?

Вот эксперимент с каплями, видимо то что нужно, а можно описание такого опыта? Я потому и предложил использовать кондеры, так же была идея пропускать через керамику высоковольтных кондеров, там массивные диэлектрики (NPO) и е высокое..

Мне кажется все понятно и из первого поста было.... И при всем уважении, так же бы про МГНОВЕННОЕ распространение информации, вы его называете "фронт сигнала", что это за физическая величина, и чем вы его меряете, если осциллограф его не показывает? Если вы про вектор Поинтинга, дак он тоже не мгновенно.... https://en.wikipedia.org/wiki/Signal_velocity вот из описания распростронения той самой информации, видимо, что вы имели ввиду, The signal velocity is the speed at which a wave carries information, замедляется опять же обратно пропорционально корню из проницаемости.