Как пользоваться осциллографом?

[pantelei4]

[uquote="Gorynych 01",url="/forum/viewtopic.php?p=3112924#p3112924"]В том же чистопородном китайце Rigol DS1054Z память в 28М далеко не маркетинговая фишка! И толк от этой памяти просто несоизмерим при наблюдении длительных процессов.[/uquote]
Ага, в режиме однократного захвата, согласен.
А вот FFT построить используя всю память, или декодировать протоколы, или автоматические измерения сделать обрабатывая весь буфер он может?
Просто вычислительные способности прибора не позволяют использовать все собранные выборки, даже для более качественного отображения на экране, не говоря уже о более серьёзных фишках.

[Alexeyslav]

Память нужна НЕ ДЛЯ ОТОБРАЖЕНИЯ на экране. С маленькой памятью становится всё грустно ещё на этапе захвата.
И что-то я не заметил ни малейших тормозов используя 10М памяти на канал на OWON-e это какие-то эпические неудачные реализации на остальных осциллографах.
Опять же, просто используя математику скажите на какой скорости осциллограф должен захватывать сигнал на развёртке 100мс/дел и какая при этом у него будет допустимая полоса пропускания? С буфером в 1К будет достаточно чтобы отразить сигнал на экране в 7 дюймов в высоком качестве, даже выше чем необходимо, однако... частота семплирования при этом будет 100к, если в сигнале есть составляющая выше 50к(в реальности выше 20к) будет жуткий стробоскопический эффект. И ты не сможешь физически увидеть АМ-модулированный сигнал частотой 10Мгц с частотой модуляции 100Гц. На низкочастотной развертке будет стробоскоп и увидишь не сигнал а кашу, а на быстрой развертке увидишь сигнал но не увидишь модуляции. Такие осцилографы с маленькой памятью предназначены для захвата лишь быстрых одиночных сигналов, что ограничивает их применение. И по своим эксплутационным свойствам они хуже аналоговых, разве только стоп-кадр умеют делать и FFT.

С буффером в 10М-100М осциллограф будет осуществлять захват с полной скоростью даже на развертке 10мс/дел и ты сможешь остановить и рассмотреть как огибающую так и саму несущую без какого либо стробоскопического эффекта.

А что касается отсутствия большой памяти в профессиональных приборах... так это инерция-с... досихпор не освоили ПЛИС с прямым каналом на DRAM-память.

[pantelei4]

[uquote="Alexeyslav",url="/forum/viewtopic.php?p=3112939#p3112939"]С буффером в 10М-100М осциллограф будет осуществлять захват с полной скоростью даже на развертке 10мс/дел и ты сможешь остановить и рассмотреть как огибающую так и саму несущую без какого либо стробоскопического эффекта.[/uquote]
Алиасинг, просто позже выползет, он никуда не денется а сместится в более медленные развёртки.

[Gorynych 01]

[uquote="pantelei4",url="/forum/viewtopic.php?p=3112931#p3112931"]Ага, в режиме однократного захвата, согласен.
А вот FFT построить используя всю память, или декодировать протоколы, или автоматические измерения сделать обрабатывая весь буфер он может?
Просто вычислительные способности прибора не позволяют использовать все собранные выборки, даже для более качественного отображения на экране, не говоря уже о более серьёзных фишках.[/uquote]
В бюджетном сегменте вообще нет приборов нормально работающих с FFT... ни китайских ни брендовых...
DS1054Z не декодирует протоколы на всю глубину памяти чисто из маркетинговых соображений производителя, дабы не создавать конкуренцию своим же более дорогим моделям.
Автоматические измерения на весь буфер (например за пару секунд) зачем? макс - мин пики и т.п. он вам и так покажет при сжатии всего буфера на экран. Среднеквадратичное напряжение динамично меняющегося сигнала за пару секунд? какой смысл? Как по мне то лучше пусть измеряет то что на экране, по крайней мере я вижу то что он меряет.

[pantelei4]

[uquote="Alexeyslav",url="/forum/viewtopic.php?p=3112939#p3112939"]И ты не сможешь физически увидеть АМ-модулированный сигнал частотой 10Мгц с частотой модуляции 100Гц. На низкочастотной развертке будет стробоскоп и увидишь не сигнал а кашу, а на быстрой развертке увидишь сигнал но не увидишь модуляции.
.[/uquote]
Для этого я всегда использовал режим пиковых выборок и спокойно смотрел огибающую любого сигнала на медленной развёртке даже на Теке с 2.4кБ памятью.

[Gorynych 01]

[uquote="Alexeyslav",url="/forum/viewtopic.php?p=3112939#p3112939"]Память нужна НЕ ДЛЯ ОТОБРАЖЕНИЯ на экране. С маленькой памятью становится всё грустно ещё на этапе захвата.[/uquote]
Абсолютно согласен!

[pantelei4]

[uquote="Gorynych 01",url="/forum/viewtopic.php?p=3112950#p3112950"]Автоматические измерения на весь буфер (например за пару секунд) зачем? макс - мин пики и т.п. он вам и так покажет при сжатии всего буфера на экран. Среднеквадратичное напряжение динамично меняющегося сигнала за пару секунд? какой смысл? Как по мне то лучше пусть измеряет то что на экране, по крайней мере я вижу то что он меряет.[/uquote]
Очень просто, эквивалентная разрядность АЦП повышается, до 9-10бит, при чем тут пара секунд.
Пусть хотя бы для вычисления усреднит выборки, которые собраны в пределах экрана, не те прореженные для отображения, а все.

Добавлено after 2 minutes 11 seconds:
[uquote="Gorynych 01",url="/forum/viewtopic.php?p=3112954#p3112954"]Абсолютно согласен![/uquote]
С чем, если память нужна не для отображения, а для других целей не используется?

[Gorynych 01]

[uquote="pantelei4",url="/forum/viewtopic.php?p=3112953#p3112953"]Для этого я всегда использовал режим пиковых выборок и спокойно смотрел огибающую любого сигнала на медленной развёртке даже на Теке с 2.4кБ памятью.[/uquote]
Всё это хорошо когда работаешь с периодическим сигналом. Вот когда приходится работать с непериодическим сигналом или однократным, причем сложным и длительным, вот тогда хорошо начинаешь осознавать смысл длинной памяти...

Добавлено after 4 minutes 15 seconds:
[uquote="pantelei4",url="/forum/viewtopic.php?p=3112959#p3112959"]Очень просто, эквивалентная разрядность АЦП повышается, до 9-10бит, при чем тут пара секунд.[/uquote]
У DS1054Z есть режим HI RES где именно лишняя память не отображаемая на дисплее используется именно для повышения эквивалентной разрядности до 12 бит! не верите прочитайте инструкцию к нему...

Добавлено after 1 minute 25 seconds:
[uquote="pantelei4",url="/forum/viewtopic.php?p=3112959#p3112959"]С чем, если память нужна не для отображения, а для других целей не используется? [/uquote]
Память в первую очередь нужна для захвата сигнала за продолжительное время и последующего его подробного анализа ...

[pantelei4]

[uquote="Gorynych 01",url="/forum/viewtopic.php?p=3112960#p3112960"]Всё это хорошо когда работаешь с периодическим сигналом. Вот когда приходится работать с непериодическим сигналом или однократным, причем сложным и длительным, вот тогда хорошо начинаешь осознавать смысл длинной памяти...[/uquote]
При нынешнем положении дел в бюджетниках преимущества длинной памяти проявляются только в одиночных захватах, сам этим часто пользуюсь, в остальном пока не прорубил фишку, если на лету скоп не способен обрабатывать большое количество выборок.

Добавлено after 3 minutes 6 seconds:
[uquote="Gorynych 01",url="/forum/viewtopic.php?p=3112960#p3112960"]У DS1054Z есть режим HI RES где именно лишняя память не отображаемая на дисплее используется именно для повышения эквивалентной разрядности до 12 бит! не верите прочитайте инструкцию к нему...[/uquote]
Верю, чо не верить, нет у меня этого Ригола, но наверняка нашёл бы к чему придраться.

[Gorynych 01]

[uquote="pantelei4",url="/forum/viewtopic.php?p=3112964#p3112964"]При нынешнем положении дел в бюджетниках преимущества длинной памяти проявляются только в одиночных захватах, сам этим часто пользуюсь, в остальном пока не прорубил фишку, если на лету скоп не способен обрабатывать большое количество выборок.[/uquote]
ну так это и есть главная задача длинной памяти хоть в бюджетниках хоть в брендах. Да конечно в приборах стоимостью как хороший автомобиль, память используется ещё и для очень сложного математического анализа, но это совсем другой уровень....

Добавлено after 1 minute 16 seconds:
[uquote="pantelei4",url="/forum/viewtopic.php?p=3112964#p3112964"]Верю, чо не верить, нет у меня этого Ригола, но наверняка нашёл бы к чему придраться. [/uquote]
Придраться можно даже к одиночно стоящему столбу в пустыне, былоб желание

[Alexeyslav]

Для этого я всегда использовал режим пиковых выборок и спокойно смотрел огибающую любого сигнала

Только это очень частный случай. пиковые выборки они берутся уже после оцифровки, и так же подвержены стробоскопическому эффекту. Хорошо если стробоскоп даст частоту выше частоты модуляции, тогда пиковые выборки как-то спасут, но не всегда такое получится. Может выйти так что вместо синуса 10Мгц увидишь синус 10кГц с модуляцией 1кГц и будешь чесать репу когда осциллограф покажет тебе 10кГц а частотомер 10Мгц.

Память в первую очередь нужна для захвата сигнала за продолжительное время

В цифровых осциллографах память прежде всего нужна чтобы поднять частоту семплирования при фиксированной развёртке. И чем больше памяти тем длиннее минимальная развертка на которой АЦП не пропускает семплы - т.е. работает на максимальной скорости.

[Gorynych 01]

[uquote="Alexeyslav",url="/forum/viewtopic.php?p=3113004#p3113004"]

Память в первую очередь нужна для захвата сигнала за продолжительное время

В цифровых осциллографах память прежде всего нужна чтобы поднять частоту семплирования при фиксированной развёртке. И чем больше памяти тем длиннее минимальная развертка на которой АЦП не пропускает семплы - т.е. работает на максимальной скорости.[/uquote]
Ну об этом и речь...
Также справедливо будет - Если длительность развёртки такова, что всё таки придётся пропускать семплы, то при длинной памяти пропущенное количество семплов будет значительно меньше. Соответственно достоверность сигнала будет выше...
Корректнее будет звучать так - "Память в первую очередь нужна для БОЛЕЕ ДЕТАЛЬНОГО захвата сигнала за продолжительное время"

[pantelei4]

[uquote="Alexeyslav",url="/forum/viewtopic.php?p=3113004#p3113004"]В цифровых осциллографах память прежде всего нужна чтобы поднять частоту семплирования при фиксированной развёртке. И чем больше памяти тем длиннее минимальная развертка на которой АЦП не пропускает семплы - т.е. работает на максимальной скорости.[/uquote]
Каков алгоритм обработки лишних семплов для вывода на экран в режиме обычной выборки на лету?

[Alexeyslav]

Лишних там нет. Все идут в дело.

[pantelei4]

[uquote="Alexeyslav",url="/forum/viewtopic.php?p=3113018#p3113018"]Лишних там нет. Все идут в дело.[/uquote]
Как они идут в дело?

[Gorynych 01]

[uquote="pantelei4",url="/forum/viewtopic.php?p=3113016#p3113016"]Каков алгоритм обработки лишних семплов для вывода на экран в режиме обычной выборки на лету?[/uquote]
Да всё это имеет значение для захвата.
Например осциллограф с памятью 24М может захватить с максимальной скоростью 1Gs\sec сигнал длительностью 24мс. А прибор с памятью 24кб с максимальной скоростью захватит только сигнал длительностью 24мкс. Он конечно сможет захватить сигнал длительностью и 24мс, но частота его семплирования будет уже не 1Gs\sec, а 1Ms\sec что значительно скажется на детализации и достоверности (в 1000! раз).

[pantelei4]

[uquote="Gorynych 01",url="/forum/viewtopic.php?p=3113023#p3113023"]что значительно скажется на детализации и достоверности (в 1000! раз).[/uquote]
Ну какая детализация, если на экране 640 точек, в них снадо впихнуть 100500 семплов, как?

Добавлено after 11 minutes 9 seconds:
Ладно, попробую сам покумекать, осцилл значит будет рисовать не точки, а столбики, если сигнал принимал разные значения в течении времени размером с пиксель. То же самое произойдет в режиме пикового детектора осцилла с малой памятью, разве что невозможно реализовать фосфор.

[Gorynych 01]

[uquote="pantelei4",url="/forum/viewtopic.php?p=3113024#p3113024"][uquote="Gorynych 01",url="/forum/viewtopic.php?p=3113023#p3113023"]что значительно скажется на детализации и достоверности (в 1000! раз).[/uquote]
Ну какая детализация, если на экране 640 точек, в них снадо впихнуть 100500 семплов, как?[/uquote]
Да я про захваченный сигнал в режиме стоп!
Для мгновенно отображаемого сигнала, более важное значение не память, а количество произведённых захватов в сек. и поэтому максимальная скорость осцил/сек. достигается именно на короткой памяти...
Кстати при реализации технологии типа ультравижен (картинка приближена к аналоговой), используется именно избыточность памяти.

[pantelei4]

[uquote="Gorynych 01",url="/forum/viewtopic.php?p=3113029#p3113029"]Да я про захваченный сигнал в режиме стоп! Для мгновенно отображаемого более важное значение не память, а количество произведённых захватов в сек. и поэтому максимальная скорость осцил/сек. достигается именно на короткой памяти...[/uquote]
Мы однократный захват прожевали и проехали, а скорость отображения осциллограмм в секунду ограничивается частотой обновления экрана. Если конечно длинная память не превращает прибор в тормоз, который может только раз пять с секунду обновиться. Следовательно выпадают значительные промежутки времени, несмотря на захваченные 100500 осциллограмм, даже динамику изменения сигнала трудно оценить просто глядя на экран.
Речь все таки о пользе длинной памяти в обычном режиме автоматической развёртки.

[Gorynych 01]

[uquote="pantelei4",url="/forum/viewtopic.php?p=3113033#p3113033"]скорость отображения осциллограмм в секунду ограничивается частотой обновления экрана. .[/uquote]
НИФИГА! есть ещё эквивалентная скорость отображения, когда каждый кадр строится из множества предварительно захваченных картинок путём их наложения. Так организуется "цифровой фосфор"...