10 кВт тепла из кубометра воды VS 10 кВт тепл из куб.м. газа

[Аурита]

[uquote="Upgrader",url="/forum/viewtopic.php?p=3121810#p3121810"][uquote="Аурита",url="/forum/viewtopic.php?p=3121806#p3121806"]по моему мнению.[/uquote]Ахах, это веский аргумент. Какое бы мнение небыло, физика от этого не изменится. Читайте литературу - узнаете много нового.

Тепловые насосы не используются по одной причине - дороговизна начальных затрат. Иначе все бы использовали, это очень выгодно и экологично. А вот дешевые кондиционеры используют - изучайте их, это кладезь удивительных явлений природы.[/uquote]

Уж таков я есть, стараюсь излагать своё, пусть и не всегда верное)))
Что касаемо насосов, так я ж уже сообщал выше, что трое моих соседей давненько юзают эти приборы.
Да, цена киловатта тепловой энергии от них несколько выше, чем при использовании газа, но гораздо ниже, чем
прямое электрическое отопление.Приборы вполне себе окупаются.
Предпочтительнее всего насосы, берущие тепло от воды.

Добавлено after 21 minute 14 seconds:
[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=3121814#p3121814"]Ну а во что еще может преобразоваться эл. энергия кроме как в тепло? Сколько энергии потратили, столько в виде тепла и получили, вдобавок к тому сколько при выполнении этой работы извлекли тепла из колодезной воды.

Добавлено after 8 minutes 34 seconds:
Re: 10 кВт тепла из кубометра воды VS 10 кВт тепл из куб.м. газа
А зачем усредненно количество воды за час? Установка же не обязана работать непрерывно.
Моментальный замер делается для того чтоб знать моментальную отдаваемую в нагрузку мощность. Собственно, та же самая моментальная мощность указывается в характеристиках как газ. котла, так и ТЭН.[/uquote]

А механическая работа_ вращение компрессора, вентилятора?
Вот на это и уходит бОльшая часть электричества.
Тепло выделяется от сопротивления проводов обмоток двигателя и трения деталей механики.
И никак, по моему, вся потраченная энергия в тепло уйтти не может. Это ж не ТЭН.
==============
Да просто привычка работать со старых времён такая осталась))))
Вот насчёт непрерывности - я б пожалуй, ввёл регулирование за счёт изменения оборотов компрессора, а не выключения агрегата целиком. Отопление всё-таки процесс непрерывный,
но я опять же излагаю исходя из опыта отопления многоквартирных зданий.
Там отключение производится только при достижении некой температуры наружного воздуха.
а так - непрерывное регулирование.

[Слесарь]

[uquote="Аурита",url="/forum/viewtopic.php?p=3121819#p3121819"]А механическая работа_ вращение компрессора, вентилятора?
Вот на это и уходит бОльшая часть электричества.
Тепло выделяется от сопротивления проводов обмоток двигателя и трения деталей механики.
И никак, по моему, вся потраченная энергия в тепло уйтти не может. Это ж не ТЭН.[/uquote]

Ну так провода обмоток и трущиеся детали находятся внутри переносчика тепловой энергии фреона, а фреон и воздух находятся внутри дома, соответственно от обмоток и трения выделяется тепло вдобавок к основному теплу системы.

[Аурита]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=3121830#p3121830"][uquote="Аурита",url="/forum/viewtopic.php?p=3121819#p3121819"]А механическая работа_ вращение компрессора, вентилятора?
Вот на это и уходит бОльшая часть электричества.
Тепло выделяется от сопротивления проводов обмоток двигателя и трения деталей механики.
И никак, по моему, вся потраченная энергия в тепло уйтти не может. Это ж не ТЭН.[/uquote]

Ну так провода обмоток и трущиеся детали находятся внутри переносчика тепловой энергии фреона, а фреон и воздух находятся внутри дома, соответственно от обмоток и трения выделяется тепло вдобавок к основному теплу системы.[/uquote]
Всё верно.
Только это не все потраченные Вами киловатты, а лишь небольшая их часть.
Всё остальное пропадёт всуе, тепла не выделив.
В этом то и состоит основная часть дороговизны извлечения тепла тепловым насосом.

[Слесарь]

Непрерывное регулирование в моем понимании не имеет смысла для такой инертной системы как отопительная, температуру в доме можно держать с точность лучше 1 гр. просто периодически включая агрегат на некоторое время.
Как маркетинговый ход при жесткой конкуренции можно и непрерывное регулирование, новомодные инверторные системы. Но обычно инверторные компрессоры имеют минималисткий конструктив и не внушают доверия. инверторные обычно с заметно меньшим КПД из-за потерь в инверторе и минимальном конструктиве.

Добавлено after 3 minutes 49 seconds:
Re: 10 кВт тепла из кубометра воды VS 10 кВт тепл из куб.м. газа
Нука нука скажите куда пропадает большая часть потраченных кВт кроме той небольшой части обмотки и трение?

[Аурита]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=3121836#p3121836"]Непрерывное регулирование в моем понимании не имеет смысла для такой инертной системы как отопительная, температуру в доме можно держать с точность лучше 1 гр. просто периодически включая агрегат на некоторое время.
Как маркетинговый ход при жесткой конкуренции можно и непрерывное регулирование, новомодные инверторные системы. Но обычно инверторные компрессоры имеют минималисткий конструктив и не внушают доверия. инверторные обычно с заметно меньшим КПД из-за потерь в инверторе и минимальном конструктиве.

Добавлено after 3 minutes 49 seconds:
Re: 10 кВт тепла из кубометра воды VS 10 кВт тепл из куб.м. газа
Нука нука скажите куда пропадает большая часть потраченных кВт кроме той небольшой части обмотки и трение?[/uquote]
Ну, это уже детали, Уважаемый! Главное -есть процесс изъятия тепла из холодной воды, а уж как его дальше использовать - вопрос шестнадцатый))))
===========
Компрессор, вентилятор, они ж движутся, гоняют хладагент туда-сюда, воздух.
на это это силушка должна быть приложена.
Ну не от Духа же Святого они питаются.а от электричества. Те самые потерянные киловатты.

[Upgrader]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=3121836#p3121836"]температуру в доме можно держать с точность лучше 1 гр.[/uquote]Перепад температуры начиная с 1 градуса может чувствоваться. В случае с воздушным отоплением добавляется еще проблема резкого изменения температуры воздушного воздуха при вкл/выкл, который так или иначе циркулирует по комнате и сложно в него не попасть человеку. По этому имхо инвертор более комфортен и предпочтителен.

Хотя я видел один бытовой странный инверторный кондиционер hitachi - там было условно 3 ступени скорости компрессора, вместо плавной регулировки в широком диапазоне. Хотя и инвертор

[Слесарь]

Ну. Выполняют работу. Насколько мне известно, любая выполненная работа превращается в тепло. Тепло идет на отопление дома, в чем проблема?
Вся потраченная энергия внутри системы идет на нагрев этой системы.

Погуглите тех характеристики любого герметичного холодильного компрессора и посмотрите, что теплопроизводительность почти равна сумме хладопроизводительности и электрической мощности.

Тепло хладо производительность.JPG

(52.9 КБ) 354 скачивания

Добавлено after 10 minutes 2 seconds:
Re: 10 кВт тепла из кубометра воды VS 10 кВт тепл из куб.м. газа
Инверторы у людей за год наматывают в четыре раза больше моторчасов чем старт/стопник, я это не приветствую. Пока еще не верю в надежность таких систем. Плюс, не верю, в поддержание лучшего КПД спирального компрессора во всем диапазоне регулирования, так как обычно размер спирали заточен под конкретную объемную производительность и частоту вращения соответственно. А из герметичных, не спиральные, роторные компрессоры я не признаю.

[Аурита]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=3121879#p3121879"]Ну. Выполняют работу. Насколько мне известно, любая выполненная работа превращается в тепло. Тепло идет на отопление дома, в чем проблема?
Вся потраченная энергия внутри системы идет на нагрев этой системы.

Погуглите тех характеристики любого герметичного холодильного компрессора и посмотрите, что теплопроизводительность почти равна сумме хладопроизводительности и электрической мощности.

.[/uquote]
Не стану с Вами спорить, так как мои познания в этой области отнюдь не безграничны
Насчёт гуглей.. Таки, да, я , как и все нормальные люди, пользуюсь данным ресурсом.
Но, принимать результаты гуглевания, как истину в последней инстанции, я почему-то не готов.
Можете перечитать все мои посты , и не только на нашем сайте .
Последнее, что Вам удастся найти - это ссылка на вики , гугол, и прочие сомнительные источники.
(вотношении Гугля в плане полного понимания его возможностей я сейчас погорячился, да простит он меня,
грешного)))) )
В случае необходимости я сошлюсь на Вашу тему.

[Слесарь]

Гугиль тут непричем. С помощью гугля вы могли просто найти официальные сайты производитель холодильного компрессорного оборудования и там посмотреть информацию. Если информация представленная мной в таблице от одного из самых ведущих производителей вам не внушает доверия.

[Аурита]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=3122520#p3122520"]Гугиль тут непричем. С помощью гугля вы могли просто найти официальные сайты производитель холодильного компрессорного оборудования и там посмотреть информацию. Если информация представленная мной в таблице от одного из самых ведущих производителей вам не внушает доверия.[/uquote]
Вы уж извините, но ближайший действующий тепловой насос от серьёзного производителя со всеми документами и графиками находится в тридцати метрах метрах от того места, с которого я пишу Вам свой пост.
И я более-меее в курсе, во что обходиться производство им тепла. Это далеко не халява.
Даже если оставить за рамками затраты на его приобретение и монтаж.

Ваша тема особенно интересна именно тем, что Вы не приобретаете, извините, кота в мешке.
Вы делаете всё своим Умом и своими Руками.
Честь Вам и Хвала за это.
И уж простите великодушно, что заинтересовался Вашим проэктом.
Но он действительно интересен и ценен для меня именно Вашей точкой зрения на этот отнюдь не однозначный
процесс извлечения Энергии, хоть я и не во всём с Вами соглашаюсь.

Уж извините , что влез со своим скептицизмом)))

[Слесарь]

Чем меньше перепад давлений кипения/конденсации, тем меньше потребуется энергии на работу компрессора.
У вас там наверное ТН воздух-вода, в моем понимании самые неэффективные ТН, по этому и большие энергозатраты на перекачку тепла. Если бы мой ТН по энергозатратам не мог конкурировать с газовым отоплением при сегодняшних низких ценах на газ, я бы ТН не делал. Газ котлы и водяные настенные радиаторы в старом доме у меня практически бесплатно (давно установлено и работает), а ввод газа в дом относительно не дорого, тем не менее я выбираю ТН.

[Аурита]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=3122545#p3122545"]Чем меньше перепад давлений кипения/конденсации, тем меньше потребуется энергии на работу компрессора.
У вас там наверное ТН воздух-вода, в моем понимании самые неэффективные ТН, по этому и большие энергозатраты на перекачку тепла. Если бы мой ТН по энергозатратам не мог конкурировать с газовым отоплением при сегодняшних низких ценах на газ, я бы ТН не делал. Газ котлы и водяные настенные радиаторы в старом доме у меня практически бесплатно (давно установлено и работает), а ввод газа в дом относительно не дорого, тем не менее я выбираю ТН.[/uquote]
Воздух-воздух, там разводка тепла по двухэтажному дому по коробчатым воздуховодам. На сквозняки и шум не жалуются, кстати.
Насчёт самой неэффективности - согласен полностью с Вами, отъём тепла с воды - более эффективен.
Есть у меня знакомый с насосом, берущим тепло с артезианы. Но беда в том, что он зимой не живёт постоянно
на даче, лишь потдерживает постоянно плюсовую температуру в домике.
По той причине и не могу привести пример сравнения эффективности. Получится некорректно.
Есть , правда, возможность сравнить стоимость отопления примерно одинаковых домов газом и насосом.
Чем и попробуем воспользоваться в ближайший отопительный сезон.
Не желаю пользоваться прошлыми данными, ибо память- механизм не совершенный.
попробуем от старта до финиша в режиме онлайн.

[Слесарь]

Сегодня попалось на глаза, достаточно правдивые данные.





Здесь http://energylex.ru/

[Аурита]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=3124272#p3124272"]Сегодня попалось на глаза, достаточно правдивые данные.


Здесь http://energylex.ru/[/uquote]
Кому достаточно, а кого и

терзают смутные сомнения(Ц)



Упустим нюанс, что для добытия дизеля могут понадобиться дрова берёзовые
детали, не важно.
Куда важнее уяснить, чем отличается так называемый бытовой газ, от банальной пропан-бутановой смеси?
В конце концов, пусть они стораз одинаковы, (различны)
С какого перепугу, в Авотритетнейшем, по Вашему мнению, источноке, одно меряется в кубометрах,
другое - в литрах!?

Исходя из Ваших же рассуждений, КПД электроподогревателя, работающего в отапливаем им помещении,
не может быть менее 100 процентов. Ибо тепло теряется там же, где расходуется.
Не так ли?
Ну, и насчёт шедевра Вашего источника.
КПД не может быть более 100 процентов.
Если чё, это не я придумал . Это Исаак Ньютон в своих Законах выразил, что б ему.

Так что, молодой человек, не верьте слепо всему, что в сетях уловить можно.
Мне тоже не верьте, ибо хто я есть!?
Просто считайте и верьте полученным цыфрам.
И не забывайте, что КПД теплового насоса - вещь сложноописуемая.
простой формуле не поддаётся.

Извините, коль разнёс в пух и прах Ваш надёжный "источник "

Но, как и ранее, подтверждаю, что Ваш тепловой подтвердил свои возможности
и имеет право на существование.

При условии, что указанные на видео параметры действительно снимались корректно.

[Слесарь]

КПД компрессора ТН обычно около 60%.
Что за авторитетнейший источник? Я говорил - достаточно правдивый. насколько правдивый я умолчал.
Объем обычно переводят в вес чтоб судить о удельной теплоте сгорания. Вес не зависит от температуры и плотности.

[Аурита]

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=3124682#p3124682"]КПД компрессора ТН обычно около 60%.
Что за авторитетнейший источник? Я говорил - достаточно правдивый. насколько правдивый я умолчал.

Объем обычно переводят в вес чтоб

судить о удельной теплоте сгорания. Вес не зависит от температуры и плотности.[/uquote]

Выделенное - (Ваши слова) речь не мальчика, но мужа (Ц)

Объем обычно переводят в вес чтоб

эт чтоб мозх снести, простите((((

Вес не зависит от температуры и плотност

Мож кто другой рискнёт оспорить.

я сдаюсь в этой части(((



=======
похоже, я не прав, в том, что не читал тему с смаого начала((((
Виноват(((((

[Brigadir]

[uquote="Аурита",url="/forum/viewtopic.php?p=3124691#p3124691"][




Мож кто другой рискнёт оспорить.

я сдаюсь в этой части(((



=======
похоже, я не прав, в том, что не читал тему с смаого начала((((
Виноват((((([/uquote]
Не надо сдаваться! КПД, как не крути, не может превышать 100% (практически 98, ибо всегда имеются потери, даже в стеклянном, под вакуумом термостате).
Это первое ВРАНЬЁ!
Ну и остальное , просто дикие недостатки, ибо отдав полмиллиона за ТН, долго ожидать окупаемости? А у Слесаря жизни то...хватит?
Ещё враньё: например у нас полный самосвал дров стоит примерно 7000 рублей! (Подмосковье). И этого количества хватает на ВСЮ ЗИМУ!
А что там в таблице?
Ну а про раннее враньё я ранее говорил: потребляет 3 кВт, почти не греет, хотя Слесарь обещал 10 кВт тепла...Ну НАГЛО врет!
Ну и немного поясню: литр солярки и лмтр бензина = совершенно разные вещи, ибо солярка намного плотнее бензина и при испарении выделяет намного больше горючего газа 9примерно втрое больше).
Литр метана и литра пропана ваще сравнивать нельзя, ибо пропан жидкий, а метан = газ. (потому он такой и дешевый, ибо его надо раз в 10 больше сжигать, нежели пропана, бензина, керосина...), а дрова и тем более уголь ещё плотнее, а значит и более теплоемкие. Ну и наконец УРАН! Килограмм этого топлива = теннисный мячик! Гореть может очень долго! Годами!
Но самое интересное сравнение: любое топливо, что горит, использует ХАЛЯВНЫЙ кислород из атмосферы (действительно халявный, можете и не спорить), это первое, но самое главное: температура горения....Вы не только греетесь, но и вскипятите чайку, пожаритте курицу, яичницу! Даже на электроплите, но не на тепловом насосе...тепловой насос всего лишь Вам позволит крепко прижаться к радиатору и попытаться остановить сопли, подарив Вам всего 35 - 38 градусов....зато заморозив Ваш последний источник воды или огромное поле вокруг дома! Вечная мерзлота, за счет электрического счетчика!

Добавлено after 38 minutes 16 seconds:
Re: 10 кВт тепла из кубометра воды VS 10 кВт тепл из куб.м. газа
Кроме всех вышепересказанных доводах, важны и другие характеристики нагревательной системы для отопления: цена установки (я про это намекал) и срок окупаемости, если сравнивать с другими видами топлива, например прямого сгорания. Необходимость электроэнергии. Доставабельность: напрмер, в каких районах страны трудно приобретать уголь, где то и дрова очень дороги (в пустыне), где то и Солнце плохо светит (Северные районы0, а где то и с электричеством напряг, зато метан из всех щелей прет (Саудовская Аравия или Тюмень). А где то из Земли кипяток льется: наша Камчатка или Исландия.
Что у нас в России? К сожалению у нас солрку сделали дороже бензина, а когда то ей цена была = 3 копейки за бочку!. Да и рыжий бес (Чубайс) сделал непосильной цену на электроэнергию. Пока, самое дешевое = дрова. Но это топливо плохо автоматизировать...чуть легче в этом плане = модные пеллеты...
Но мы сейчас будем сравнивать, две системы, что в качестве топлива используют электроэнергию: электрический котел с КПД 95 - 98% и холодильную установку с КПД (я так думаю не более 60% ). Если цена системы на эл. котле не более 100 000 рублей, вместе со всеми радиаторами и теплоносителем, то самая дешевая ТН - от полмиллиона и выше. Про электрокотел я конечно "загнул", например за свой я заплатил всего 10 000 деревянных ну и на трубы, радиаторы потратил не больше. Ну может...чуть больше....и просто включил в розетку. Отдать полмиллиона...простите....я бы не рискнул, тем более за аппарат, что тарахтит! Я ночью хочу спать под пение соловьев, а не компрессора!
Вот такие мои мысли, и пусть Слесарь на меня не обижается, что мешаю ему рекламировать бестолковую хуйню!

[Слесарь]

Мне ждать не долго, так как средненький ТН до 8 кВт мне бы обощолся около

компрессор - 20 т.р.
Кожухотруб испаритель - 10 т.р.
Кожухотруб конденсатор с водогрейкой - 15 т.р.
Реле давления для полного управления ТН - 3 т.р.
Отопительный циркуляционный насос 3 т.р.

Итого 51 т.р. Практически по цене покупки газ. котла, но срок службы должен получиться много больше чем у современного газ. котла

[Brigadir]

и всё же....откуда взялось ВОЛШЕБНОЕ (КПД) - 400%?????????????????
Сейчас ты мне опять начнешь пихать в лицо бумажкой с расчетами....как я полагаю - НЕПРАВИЛЬНЫМИ! Оттого и выплыла это Волшебное 400%
Фокусники, бля! Батарея то ...едва греет...а мотор жрет почти 3 киловатта....а ещё и второй мотор гоняет воду из колодца и обратно...создавая стрекот (а это тоже потери КПД, как не крути = механические).
Я вот как то не вижу особой разницы между нагревом за счет сопротивления проводника электрическому току и нагреву газа при сжатии поршнем компрессора, но второе имеет худший КПД. Заметно худший. А доводы про отбор тепла от едва тепленькой водички, зато при огромном расходе её - сказки для тех, кто плохо учился по физике! Для легко верных, что полагают, что можно халявно складывать тепло в копилку и вода сама по себе станет погорячее. Да не станет! Если вода = 10 градусов, да хоть целое море перекачай, она так и будет 10 градусов и ни грамма больше!
Твоя вода из колодца - лишь средство для охлаждения газа (фреона), намного выгоднее было бы просто в радиаторе, на улице охлаждать, вот только он замерзает....превращается в лед...когда сильно холодно...а так = да! В Африке можно прямо с улице качать жару в дом! Но там не НАДО! А вот в Сибири...одно спасение: дрова! газ. и Красноярская ГЭС!

[Слесарь]

Все нормально! В новой системе надеюсь получить фактически на выходе в 5 раз больше энергии в виде тепла чем затрачивается при этом эл. энергии. За счет более эффективного теплосъема из грунта и более эффективной воздушной системы доставки тепла в дом.
Измерения как и в прошлой системе по данным водомера грунтовой водной подсистемы, разнице температур подача-слив грунтовой воды. Так же по данным электросчетчика.