Мелкие вопросы по аналоговой технике.

[mickbell]

[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3129094#p3129094"]Нету развязывающего трансформатора увы. От слова совсем. Потому и задаю вопрос - как оно может выглядеть. Где собственно падает срезанная "верхушка" синусоиды.[/uquote]Ты не ответил на вопрос, откуда берутся 10 герц. Они-то наверняка развязаны от сети.
Теперь что касается формы первичного тока. Если сердечник насыщается, то ток будет в виде импульсов, вероятно, примерно совпадающих по времени с максимумом питающего напряжения. Ширина их зависит от степени насыщения: чем сильнее, тем шире.
[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3129094#p3129094"]На вашней картинке как раз тока первичной обмотки и нет. Потому я и спросил.[/uquote]Ну так возьми осциллограф и глянь непосредственно. Может быть, при этом имеет смысл запитать осциллограф от сети по двум проводам, не заземляя его и поставив его на изолирующую подставку. А то мало ли...

[Slabovik]

Ну, я и говорю, что прочитать вам вот это

Ток в первичке выглядит точно также, как и ток во вторичке - достаточно узкие импульсы, похожие на треугольники.

почему-то не удалось. А ток вторички вполне читаем с графиков.
И куда делось лишнее напряжение тоже ответил прямым текстом

излишек напряжения остаётся на внутреннем сопротивлении верхнего плеча, ну т.е. на внутреннем сопротивлении трансформатора.

Для разбирательств с трансформатором настоятелно рекомендую ознакомиться со схемами замещения трансформатора. Например, здесь http://digteh.ru/BP/SxZamTransf/. Типовая схема замещения представлена на рисунке 4.

p.s. Пуристы могут возразить, мол, ток намагничивания куда дел? А никуда. По умолчанию тог намагничивания << рабочего для случая, если мы не рассмариваем ввод сердечника в насыщение. Но насыщение - это уже совсем другое поведение.

[Wladimir_TS]

Собственно вопрос - в отсутствии насыщения форма тока первичной обмотки не будет искажаться по мере увеличения веричины огранияения напряжения на вторичной обмотке ?

Вопрос именно в изменении формы, а не амплитуды.

А при наличии насыщения как будет выглядеть форма - как искажаться ? На словах не очень понятно - картинку-б увидеть.

[Slabovik]

Искажаться чем? Форма тока неразрывно связана с мгновенными значениями напряжения на участках цепи - всё согласно закону Ома. Не забывайте, что обмотки имеют достаточное активное сопротивление, чтобы на этом сопротивлении было явно выраженное падение напряжения (тем более, вы же этот посыл явно давали в своём инициирующем посте. Что случилось, куда оно делось?)

С насыщение сложнее, т.к. процесс нелинейный и зависит не от подаваемого напряжения и не от тока нагрузки, а от величины тока намагничивания, который сам по себе сдвинут на 90° относительно подаваемого на трансформатор напряжения. Говоря словами, при наступлении насыщения напряжение на вторичной обмотке становится =0 (при условии, что нагрузка там активная, неважно насколько линейная, главное - активная), а всё подаваемое на трансформатор напряжение становится приложено только к активному сопротивлению обмотки (потому что реактивное становится =0), что означает взлёт тока в первичке (опять же при условии, что первичка подключена к источнику напряжения).

На T-образной модели трансформатора насыщение означает, что L, которая нарисована вертикально, превращается в перемычку. Далее всё по схеме...

Если поанализируете, то даже с карандашиком будет понятно, что насыщение никак не "срезает" верхушку, а делает импульс напряжения узким. Тем уже чем раньше возникает насыщение.

p.s. Честно говоря, мне совсем не хочется снова составлять модель только потому, что вы чему-то не верите. Знания - не догмы, они не берутся на веру, а добываются и проверяются. Тем более, что (в плане добычи) в интернете достаточно много картинок на тему поведения трансформатора при насыщении сердечника. Вот, например http://masters.donntu.org/2011/etf/kole ... /index.htm первая же картинка. Здесь хотя намагничивание производится постоянной составляющей, чётко видно, что происходит. Или вот здесь побольше деталей http://tarielkapanadze.ru/trans.htm


Модель с насыщающимся трансформатором


Графики с насыщающимся сердечником. Совпадение момента насыщения с максимумом напряжения в сети чистая случайность - момент насыщения может наступать как раньше, так и позже, в зависимости от параметров сердечника и намотки. Ток намагничивания тоже для наглядности сделан довольно большим.


Для сравнения те же графики, но насыщение "выключено" (методом намотки 100500 витков первички)


На средней линейке чётко виден ток в первичке, который есть сумма токов намагничивания и нагрузки - характерный двугорбый вид.

Как видите, при насыщении никакой трапеции - всё сильно хуже. А вот без насыщения и есть та самая характерная трапеция (зелёный график посередние)

[mickbell]

[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3129733#p3129733"]Собственно вопрос - в отсутствии насыщения форма тока первичной обмотки не будет искажаться по мере увеличения веричины огранияения напряжения на вторичной обмотке ?
Вопрос именно в изменении формы, а не амплитуды.
А при наличии насыщения как будет выглядеть форма - как искажаться ? На словах не очень понятно - картинку-б увидеть.[/uquote]Володя, блин!!! Ты уже посмотрел, наконец-то, первичный ток? Не тяни душу, давай картинку в студию! Мне даже самому интересно стало, что там. Заинтриговал.

[Wladimir_TS]

Не получится его посмотреть, к сожалению, если только заново что-то тестовое собирать. Там, где измерялось - того уже тю.

Добавлено after 2 minutes 3 seconds:
[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3129736#p3129736"]Искажаться чем? Форма тока неразрывно связана с мгновенными значениями напряжения на участках цепи - всё согласно закону Ома. Не забывайте, что обмотки имеют достаточное активное сопротивление, чтобы на этом сопротивлении было явно выраженное падение напряжения[/uquote]

Так вот во вторичке мы имеем прямоугольное (ну пусть синусоидальное со срезанной вершиной) напряжение и ток в виде отдельный импульсов иной формы. То есть напряжение и ток не связаны, вопрос - как такое получается. Что-то мозги как-то тугодумают и в них стройно ничего не укладывается.

По поводу графиков с насыщением - более менее понятно 0 но почему до конца полупериода напряжение остается равным нулю, хотя ток первички начинает спадать. Я конечно понимаю - петля гистерезиса - но не ровно-же до нуля тока намагничивания.

А где без насыщения - как образуются горбы тока первички в моменты, когда токоотбора с вторички нет.

[mickbell]

[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3130089#p3130089"]Не получится его посмотреть, к сожалению, если только заново что-то тестовое собирать. Там, где измерялось - того уже тю.[/uquote]А чего не хватает? Источника частотой 10 Гц? Самого трансформатора? Больше-то ничего не нужно. Если есть хотя бы только трансформатор - ну придумай, как измерить параметры его схемы замещения. Это можно сделать и на 50 герцах, и без измерителя RLC. Ещё скажи, что у тебя и ЛАТРа нету...
А с другой стороны - ну и нафига тебе их знать?

[Slabovik]

То есть напряжение и ток не связаны

С фига ли?

как такое получается

Согласно закону дедушки Ома. Ничего нового...

петля гистерезиса - но не ровно-же до нуля тока намагничивания.

А там и нет "ровно до нуля" - смотрите внимательнее

как образуются горбы тока первички в моменты, когда токоотбора с вторички нет.

вроде уже писал про такое явление, как ток намагничивания.

Ещё раз настоятельно рекомендую найти и разобраться в Т-модели - она полностью отвечает на ваши вопросы без теребления форума.

[Wladimir_TS]

А чего не хватает? Источника частотой 10 Гц? Самого трансформатора? Больше-то ничего не нужно. Если есть хотя бы только трансформатор - ну придумай, как измерить параметры его схемы замещения. Это можно сделать и на 50 герцах, и без измерителя RLC. Ещё скажи, что у тебя и ЛАТРа нету...

Конкретного источника и конкретного трансформатору уже нету. Просто увидел, запомнил, стал думать - запутался, решил спросить. Вот не укладывается в голове, что со всех сторон синусоидальный формы токов и напряжений, а на вторичной обмотке - искаженная и более нигда и никак это не проявляется. Всю жизнь считал трансформатор обратимым элементом, все, что твориться на одной обмотке как-то отражается и на других. Сильно городить какой-то макет что-то не сильно хочется. Хотел теоретическими рассуждениями дойти.

То есть напряжение и ток не связаны

С фига ли?

Так и я думаю, что просто обязаны быть связаны. А что мы имеем - плоскую вершины напряжения на вторичке и больше эта "вершина" нигде не проявляется... или проявляется все-же где-то. Если трансформатор как черный ящик рассматривать.


[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3130182#p3130182"]А там и нет "ровно до нуля" - смотрите внимательнее[/uquote]

Увидел - не там ноль смотрел, но тем не менее участок горизонтального тока (стабильного) при синусоидальном напряжении - как получается.



Или это не совсем ток. Тут просто картину портят открывающиеся и закрывающиеся диоды выпрямителя. Отмоделируйте , если возможно, ситуацию с насыщением при просто активной нагрузке на вторичке, тогда с насыщением понятнее ьбудет.

[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3130182#p3130182"]Ещё раз настоятельно рекомендую найти и разобраться в Т-модели - она полностью отвечает на ваши вопросы без теребления форума.[/uquote]

Если-б что-то было понятно небыло-б глупых вопросов. Но приведенные вами графики запутали еще больше. Если можно отмоделируйте с большей величиной ограничения, а то влияние все-же этого режима непонятно.

[Slabovik]

А что мы имеем - плоскую вершины напряжения на вторичке и больше эта "вершина" нигде не проявляется... или проявляется все-же где-то.

Что значит "где-то"? Внутреннее активное сопротивление обмоток - это тянет на "где-то"?

участок горизонтального тока (стабильного) при синусоидальном напряжении - как получается.

Там подписано, что это за ток. На отмеченном участке - чистый ток намагничивания, соответствующий магнитному состоянию железа, т.е. ток через L1 на схеме модели. Поскольку железо ушло в насыщение, ток намагничивания остался предельным для данного куска железа - он не может больше расти, поскольку не может расти индукция в железе. На модели насыщение обеспечивает L4, и прекрасно видно, что насытившись она коротит L1. Пока L1 закорочена никакого изменения тока в ней не будет. Снижаться он начнёт тогда, когда к обмотке будет приложена ЭДС с другим знаком, а это произойдёт только после перехода напряжения сети через 0. Но этот ток намагничивания не нужно путать с током который "сквозит мимо железа" при насыщении (на модели это ток через L4), хотя в реальном трансформаторе оба тока идут ровно по одному и тому же проводу. Можно считать это математической абстракцией, которую легко вычленить в модели.
Суммарный же ток, текущий по первичке обозначен выше.

Что касается модели, то нетрудно заметить, что L3, L4 и L5 - это банальная Т-образная схема замещения трансформатора. А L1 и L2 добавлены для обеспечения коэффициента трансформации (и гальванической развязки тоже), чтобы не заниматься ручным пересчётом нагрузки в первичную цепь.

Графики без нагрузки (оставлен только диодный мост)



Графики с чисто активной нагрузкой



Все пояснения о том, что это такое аналогичны приведённым выше.

[FPGAlover]

Доброго дня!
Впервые на практике собрал пиковый детектор на ОУ!(на транзисторах делал) Детектировать собирался сигнал 2.5мгц, и во что у меня получилось...

Вроде ОУ и не медленный, а надолго запирается, пока входной сигнал меньше запомненного на емкости.
Подскажите, следует ли мне:
а) намутить обратную связь, не дающую выходному сигналу (выход ОУ) быть сильно меньше входного.
б) подобрать другой ОУ
в) оставить эту схему как чисто теоретическое приложение и посмотреть в инете что ни будь рабочее
Заранее благодарен!

[Slabovik]

Попробуйте добавить второй диод межу "-" и выходом. Понадобится также ещё один резистор, чтобы развязать диоды от к.з. Вот так



ОУ уходит в клиппинг из-за разрыва цепочки ООС. Выход из клиппинга - дело долгое. Установка второго диода предназначена для поддержания цепи ООС в замкнутом состоянии и с коэффициентом усиления меньше (обычно близко к 1), чем при рабочем ходе.

[FPGAlover]

Спасибо!
Я примерно что то подобное себе и представлял.
Однако, не совсем понятно, как эта схема работает...
Попробую проанализировать:
1. Из общих соображений входной сигнал должен иметь отрицательную полярность (неинвертирующий вход сидит на земле), ну и операционник должен быть запитан двуполярным питанием (как минимум минус должен быть).
2. Зарядка емкости при условии "обнаружения максимума" производится через цепочку V1-R2 (на самом деле ищется минимум)
дальше непонятно )))
Если у операционника поменять инвертирующий и неинвертирующий входы местами, то все обретает смысл ))

На самом деле я делал пиковый детектор с "врЕменным хранением максимума", поэтому, уход в клиппинг имел смысл логического срабатывания. Жаль что клиппинг такой несговорчивый , видимо придется дополнительно компаратор лепить


Добавлено after 20 minutes 11 seconds:
Что ни будь типа такого....

С логикой может что и напутал, но смысл должен быть понятен
Надеюсь, что компаратор меня клиппингом не удивит

[Slabovik]

Из общих соображений входной сигнал должен иметь отрицательную полярность

Это пофиг. Нужную полярность выбираете соответствующим выбором входов и полярностью диодов.

Если нужна разрядка ёмкости, то для этого необходим ещё один узел, который и будет разряжать данную ёмкость по истечении некоторого времени. Работа пикового детектора от него не зависит. В простейших случаях ёмкость разряжают резистором, в случаях посложнее - генератором тока, в случаях ещё сложнее - схемой, составляемой в зависимости от требований.

[FPGAlover]

С логикой может что и напутал, но смысл должен быть понятен

Точно напутал )) там инвертор перед базой Q4 должен быть ))

[Gatori]

Имею мелкий крупный вопрос (их просто несколько). Уважаемые форумчане, подскажите:
1. по какой литературе лучше всего делать умножитель напряжения на параметры 12 В вход, а на выходе около 20-25 кВ (при токе до 0,005-0,007 А)
2. Возможно ли это дело после умножителя коммутировать по высокой стороне или лучше делать всю коммутацию только по низкой.
3. Как на эти параметры сделать максимально компактный умножитель без "высоких технологий" (тобишь подешевше и попроще для человека у которого с оборудованием временно туго).

Заранее всем спасибо

Ах да, чуть не забыл- ток постоянный на входе. На выходе желательно иметь постоянный ток, но допустим и пульсирующий, главное не переменный).

[Света]

Источником то что будет?
Имейте ввиду, что для вашей задумки от источника потребуется что-то около 200 Вт...

[Плюсик]

[uquote="Gatori",url="/forum/viewtopic.php?p=3132960#p3132960"]3. Как на эти параметры сделать максимально компактный умножитель без "высоких технологий" (тобишь подешевше и попроще для человека у которого с оборудованием временно туго).[/uquote]По такому принципу вряд ли получиться сделать.
Я тут в свое время по такому принципу пытался получить всего лишь 5 киловольт, т.е. в пять раз меньше и то замучился, т.к. в схеме высокого постоянно "прошивало"
Так и пришлось делать по всем правилам и увеличивать размеры.
[uquote="Gatori",url="/forum/viewtopic.php?p=3132960#p3132960"]ток постоянный на входе[/uquote]Значит постоянное напряжение сначала подадите на блокинг генератор обеспечивающий 200 вт на выходе, что тоже невозможно сделать особо малогабаритным.
Питать от батарейки собираетесь?
200 вт при 12 вольтах, это ток порядка 17 ампер от этой батарейки.

[Nikson1]

Самый простой вариант получить такую дугу.
Это обычный блок розжига автомобильных ксеноновые ламп.
На выходе 23- 25 кв напряжения.
Ток потребления 35- 50 ватт от постоянного источника 10- 16* вольт.

[Gatori]

[uquote="Света",url="/forum/viewtopic.php?p=3133093#p3133093"]Источником то что будет?
Имейте ввиду, что для вашей задумки от источника потребуется что-то около 200 Вт...[/uquote]

Да я в курсе про токи, а мощность- всё что до 400 Вт не проблема, питать это дело будет генератор, от которого вполне можно отобрать имеющиеся в запасе ампер 30 +-.

А вообще- забыл ещё один важный фактор (рассеянный я стал)- режим работы схемы- короткие импульсы. То есть грубо говоря "Получили команду на включение, дали короткий импульс высокого напряжения и дальше ждём новой команды ПУСК.

Добавлено after 1 minute 43 seconds:
[uquote="Nikson1",url="/forum/viewtopic.php?p=3133111#p3133111"]Самый простой вариант получить такую дугу.
Это обычный блок розжига автомобильных ксеноновые ламп.[/uquote]

А вот тут некоторые вопросы- можете подсказать по какой схеме он выполняется? Просто я знаю что блок розжига у ксенона выдаёт ВВ напряжение только при пуске лампы, потом он даёт уже низкое напряжение.