Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

Shpionus

Телекот - Вы что тут модератор? Вы решаете кто и о чём тут должен писать? Не вам судить про глупости. Вы даже не представляете как лично я в реальности, ненавижу как кто-то говорит и делает глупости! Но если я буду всех одёргивать то закончу или в тюрьме, или в психушке, или на кладбище... один человек у другого спросил что-то что вы считаете глупостью, скажите ПОЧЕМУ это глупость (уже сказали) и всё. Дайте остальным ответить глупость это или нет, по ИХ мнению!

falkonist - Раньше и рубль твёрдым был... Раньше компьютеры ламповыми были! Дальше? Я говорю не про БП ПК, а про лабораторный БП из БП ПК, разница огромна. В ПК может тех АТ и хватало. Кстати отписывайтесь всем инженерам причастным к введению стандарта АТХ, и скажите что изобретение дежурки это глупость!
Может всё-таки перестанете в этой теме агитировать за самопитание ШИМ'а? Или надо чтобы модераторы вмешались?

Реклама

Телекот

нет не модератор, но глупости читать не хочу.

Реклама

falkonist

[uquote="Shpionus",url="/forum/viewtopic.php?p=3162431#p3162431"]Я говорю не про БП ПК, а про лабораторный БП из БП ПК, разница огромна. В ПК может тех АТ и хватало.[/uquote]Разница действительно огромная. Поскольку ИМПУЛЬСНЫЙ ЛБП - это совершенно отдельный класс приборов, в котором очень важное внимание уделено снижению амплитуды пульсаций до минимального уровня. А все эти переделки компьютерных БП, с ВЧ пульсациями до 50...100 мВ - все равно, что "запорожцев" для участия в гонках Формулы-1.
[uquote="Shpionus",url="/forum/viewtopic.php?p=3162431#p3162431"]скажите что изобретение дежурки это глупость![/uquote] Скажу. Не то, чтобы совсем и абсолютно глупость, но примерно, как компьютер, встроенный в дверцу холодильника. Вроде и интересная цацка, но отношение цена/практичность приближается к плинтусному. Вот возникла задача включать компьютер с сигнала от модема, или с клавиатуры/мышки - инженеры и подсуетились. А всех остальных этим зашорили так, что без дежурки БП себе уже и не представляют.
[uquote="Shpionus",url="/forum/viewtopic.php?p=3162431#p3162431"]надо чтобы модераторы вмешались?[/uquote]И какой пункт Правил я, на Ваш взгляд, нарушил? Или - к ногтю неугодных, осмелившихся иметь свое собственное мнение?
Так я ведь тоже могу к модераторам обратиться. Повод как раз есть - угрозы репрессий.

Asaba

К слову я тоже не рад дежурке как классу. Считаю, что ее придумали большей частью для удаленного включения компьютера когда комп в сети (нувыпонили). Поэтому поначалу не было даже кнопки выключения на блоках АТХ, что не разумно по соображениям пожарной безопасности.

Shpionus, пока некоторые постоянные читатели отвели душу в части душевных переживаний о нашем диалоге и ушли, вернемся к дежурке.
Качество С5 в вашей дежурке непричем. Этот кондер остается целым (другого пока не встречал). А вот в других дежурках в подобной месте ставят электролитический конденсатор и он часто деградирует с повышением ESR, приводя к отказам дежурки. Это рутинный факт. Меня даже удивляет, что у вас он не на слуху. Не ждите от меня теоретических обоснований этой типичной ситуации. И я не теоретик, а любитель.
Поэтому предполагаю, что при неоптимальной схеме транзистор оптопары также может испытывать постепенную деградацию. О чем и написал выше. Вот вы тоже ведь чисто интуитивно утверждаете, что "больших импульсных токов там быть не может". "Большой" понятие растяжимое.
Вы меня не разубедили. Но у вас какой-то основательный подход, да еще на обычнм форуме. Наверное у вас большие планы

Реклама

Shpionus

А все эти переделки компьютерных БП, с ВЧ пульсациями до 50...100 мВ - все равно, что "запорожцев" для участия в гонках Формулы-1.

Иными словами о чём мы тут вообще 86 страниц дискутируем? Всю тему в "топку"? Или может быть всё-таки не вы будете решать, кто и что себе будет делать? Вы написали своё мнение, вот и придерживайтесь его сколько угодно. Остальным не навязывайте своё видение.

Скажу. Не то, чтобы совсем и абсолютно глупость, но примерно, как компьютер, встроенный в дверцу холодильника. ...

Нууууу.... Вот имею что ответить, но уже не хочется. Устал уже от базара. Вы еретик каких ещё поискать нужно...
falkonist - По хорошему прошу, идите в свою тему про "новодел", и там агитируйте, а эту тему ПОЖАЛУЙСТА оставьте в покое. Вы тут просто троллингом занимаетесь, хороните всю тему, низвергаете всё что было написано 86 страниц! Ааа.... эээххх, нифига вы не поймёте, так и будете всех уму разуму учить. Жаль...

И какой пункт Правил я, на Ваш взгляд, нарушил

Пока что ещё никакой, но если диалог продолжится в этом духе, то появятся и пункты. Я что, не знаю как развиваются подобные диалоги на форумах, и чем они кончаются? К примеру уже пол страницы мы с вами сделали нарушающей пункт "ФЛУД" какие там номера нарушений, я не запоминал. Никаких угроз репрессий, я не обладаю такой властью на этом форуме, репрессии проводить. Я просто возмущаюсь тем что вы пишите.

Качество С5 в вашей дежурке непричем. Этот кондер остается целым (другого пока не встречал). А вот в других дежурках в подобной месте ставят электролитический конденсатор и он часто деградирует с повышением ESR, приводя к отказам дежурки.

Вот это вполне может быть.

В общем так, у меня опыта по этим делам не так много как может показаться, просто я дотошный

Потому во избежание всяких заблуждений, и флуда, предлагаю больше не углубляться в теорию и предположения что и от чего там в "дежурках" происходит. Вот когда кто-то на практике с осциллографом в руках (точнее с его проводом) разберётся в процессах протекающих в соответствующих деталях "дежурок", тогда будет о чём говорить, тогда разговор будет предметным и конструктивным, а пока это всё гадание на кофейной гуще.

Кстати да, немного отвлечёмся, что скажете про эту схему? В частности про "дежурку"

? Это мой БП с которого я делаю ЛБП, возможно буду свою плату разводить.:

Реклама

Asaba

В такой схеме для 400 Вт вместо транзистроров 13007 лучше бы использовать 13009 и для пущей надежности в корпусе ТО-247. Если каждый поставить на свой радиатор и без изолирующей прокладки то и в корпусе ТО-220 сойдет. С1 и С2 принято ставить из расчета не менее1 мкф на 1 Вт мощности (т.е. здесь нужны 470 мкф.). Силовой каскад нормальный. ШИМ TL494 считается надежней чем КА7500, а AZ7500- вообще часто сгорают. Существующие цепи управления и контроля на LM339 для лабораторника будут избыточными. Ограничение тока можно делать на втором усилителе ошибки КА7500 убрав ограничение по мощности.
Дежурку подобную этой чинил в предпоследнем случае - стабилитрон тоже сгорел. Дежурки на биполяре сгорают чаще чем на полевике. Лучше бы вы использовали ту что я приводил. Вентилятор можно сделать с регулятором, лаботаторник ведь редко будет использоваться на высокой мощности.
Для лабораторника вам лучше отталкиваться от известных "схем итальянца". По ней всегда хорошие отзывы. Одна схема с диодным мостом на выходе (прикладываю).

atx_schema_03.jpg: (183.32 КБ) 721 скачивание

atx_schema_30v_2008_01.jpg: (202.73 КБ) 803 скачивания

Встречная просьба - tckb будете юзать овцелограф - гляньте размах напряжений на конденсаторах С7 и С8 вашей схемы. Дюже интересно какие пиковые напряжения там могут быть при разной нагрузке и в холостом режиме тоже. Для сравнения еще бы посмотреть аналогичное в схемах, где параллельно этим кондерам включено по одному диоду - но зато с резистором.

Реклама

Shpionus

400 Ватт - это Китайцы написали

Я не собираюсь с него 400 Ватт снимать, я собираюсь делать 0-19 В 0-10 А То-есть 190 Ватт. И поэтому в 13009 (которых у меня нету, и денег на них тоже нету) считаю там излишними.
470 мкФ уже у меня там стоят

Про разницу между TL494, KA7500, AZ7500 не слышал. Ну сгорит, поменяю

Есть на что.
LM339 там не будет, там будет LM324, дифференциальный усилитель ОС по напряжению, усилитель ОС по току, триггер индикации режима ограничения, и... четвёртый элемент придумаю куда использовать

Сгорает всё. И тем не менее куча компьютеров работают с разными дежурками довольно долго, до первых... вздутых конденсаторов, запыления радиаторов и вентиляторов, скачков напряжения в сети... Ну и брак пайки и качества самих деталей, конечно тоже имеет значение.

Вы тут меня уже так напугали все этими сгорающими "дежурками" что я уже в сторону интегральных таки смотрю, но что именно ставить, пока не знаю. Не уверен что буду интегральные ставить. У меня мало опыта с ними.

Вентилятор ясное дело будет с регулятором, и с двумя терморезисторами, на обоих радиаторах. Схемы Итальянца я видел, они имеют два недостатка: Во первых там регулировка по ОС, следовательно при нарушении контакта будут всплески увеличенного напряжения на выходе, а это не приемлемо. И тут раньше товарищ Морж Хреновый ( или наоборот 0_о ) сильно выяснял.
И во вторых, ОС по току, сделана с положительным сигналом, без отрыва "косички" от земли, и падение на шунте, не компенсируется ОС по напряжению. Я уже писал в своём первом презентационном сообщении, при 1 Ампере, падение 0,05 Вольт, при 10 Амперах, падение 0,5 Вольт. Я так не хочу. А дифференциальный усилитель сигнала ОС по напряжению компенсирует падение на шунте.

Диодный мост я не буду ставить, мне больше 19 Вольт (для запуска ноутбуков) не нужно. Надеюсь инвертор даст 19 Вольт.

С7 и С8? это по какой схеме? По второй? Те что в базах силовых ключей? Посмотрю обязательно.

Для сравнения еще бы посмотреть аналогичное в схемах, где параллельно этим кондерам включено по одному диоду - но зато с резистором.

Кстати интересно, а как лучше?

Только, как я писал в первом сообщении, я его делаю неспешно, так что в ближайшие дни, не обещаю. Но когда сделаю, фото-отчёт вместе с осциллограммами постараюсь сделать.

Gigavolt

Даже не знаю как предложить то вам заглянуть в http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=134419 .Не,конечно,если охота поизобретать велосипед,то почему бы и нет.Кот тоже важным делом занимается,когда заняться нечем

Asaba

Shpionus, разумеется и мои рекомендации не носят абсолютный характер. Это если будете сами разводить плату и дорабатывать схему. Поэтому менять уже установленный ШИМ не нужно (неизвестно еще какая замена попадется и эта неисправность не фатальна для блока) и за дежурку переживать не нужно. (выгорание дежурок бывает примерно в 4% случаев неисправности блоков АТХ, из них не более половины случаев представляет опасность для материнских плат, это на вскидку). Жизненный опыт показывает - все надо делать без фанатизма.
Просто если будет стоять выбор, то лучше отдавать предпочтение полевику в дежурке, а с прицелом на будущее вовсе переходить на интегральные мсх, включая те, что указал Мусор.
Про интересующие меня кондеры вы правильно угадали. Вариант их включения по последней схеме сейчас наиболее распространен.

Shpionus

Gigavolt - Простите о каком изобретении велосипеда вы говорите? Тут обсуждается классика. Может и заглянем по вашей ссылке, под настроение

Asaba:

Жизненный опыт показывает - все надо делать без фанатизма

Полностью согласен.

Базовые конденсаторы, как буду этим заниматься, понаблюдаю в обоих вариантах, там изменить схему пару минут на весу.
Микросхемы для обратноходовых преобразователей у меня есть, просто у меня нет опыта работы с ними. В соседней теме, где я показывал драйвер мощных светодиодов на одной из них 5L038R, высокая часть ТУПО перенесена как есть на новую плату, детали те которые там были по заводу, изменена только выходная часть. А тут...
Трансформатор другой, снаббер другой, боюсь ошибиться в сопряжении интегральной "дежурки" с имеющимся трансформатором. А родной с тех плат, сильно здоровый, крупнее чем силовой с "Codegen 250 Ватт"

Gigavolt

По ссылке та же классика,уже обкатанная и с отличным функционалом,потому имхо проще воспользоваться готовым решением (не изобретать велосипед) .Но как говорится,наше дело предложить,ваше отказаться,м.б у вас получится сделать лучше

Shpionus

В общем по ссылке микроконтроллерное управление, которое меня абсолютно не интересует. Аналоговая часть классическая. Так что не вижу преимуществ того проекта, и той темы, над этой.

Единственное что меня мучает вопрос: При построении ОС по току способом отрыва "косички" силового трансформатора от общего провода, и снятием сигнала ОС ДО шунта, как ШИМ может корректно обрабатывает этот сигнал? Он же выходит ДО фильтрующих выходных конденсаторов! И там не просто пульсации, там импульсный сигнал! Который нужно интегрировать! Но интеграторов то я в таких схемах как раз не видел! Сигнал заводится прямо на 15ый вывод ШИМ'а. Интеграцию производит разве что "тормозящая" цепь с 15 на 3 вывод. Но там резистор, этого явно не достаточно!
Кто что скажет?

Asaba

Видимо поэтому часто упоминают про трещание такого переделанного БП в режиме ограничения токов.
Если посмотреть на схему итальянца, то там обратная связь с 3-й ноги заводится на вход не только через резистор, но и конденсатор. Это должно корректировать АХЧ усилителя ошибки. Если этого недостаточно можно еще пробовать ставить на входе усилителя ошибки кондер емкостью не более упомянутого в схеме итальянца.

Если сигнал с шунта снимается через дополнительный резистор - ставить кондер после него.
Кстати раньше как то никто не актуализировал эту проблему. Ваша дотошность оказалась наруку.

Shpionus

Вы про какую именно схему Итальянца? Их там у него кажется две, одна с мостом и без него.

Ой, извиняюсь, схемы две, но одна из них в двух вариантах, с мостом, и без. А первая только в одном варианте.

Корректирующую АЧХ ОС С 15 вывода на 3, я рассматриваю только как последовательно соединённые резистор и конденсатор. Интегрировать импульсный сигнал с выхода инвертора, она не способна.

А про трещание я читал кажется в обеих реализациях ОС по току. Там дело скорее в недостаточной индуктивности ДГС, и не правильных этих RC цепочках с 2 и 15 на 3 выводы. Я уже упоминал что по вышеприведенной ссылке, есть рекомендация делать эти RC цепи разными! Для 2 и для 15 выводов. А их часто делают одинаковыми.

Кстати, тут таки есть кто-то кто реально заменял "дежурки" на интегральные, с сохранением родного трансформатора? Интересная идея, но я бы хотел увидеть пример готовой реализации.

Asaba

У итальянца там обе схемы в этой части одинаковы. Обратная связь не интегрирует входной сигнал, но она корректирует коэффициент усиления по переменке и в итоге дает на выходе сигнал с другими параметрами. Хочу еще уточнить, что входной кондер я имел ввиду со входа на землю. RC-цепи рекомендуют делать немного разными видимо чтобы исключить какие-нибудь резонансы и биения обоих усилителей и сгладить выходной сигнал.

Таким образом интегрирующий конденсатор на входе и конденсатор в обратной связи будут давать сходный результат.

Shpionus

Вот про это же мы говорим: http://www.chirio.com/switching_power_supply_atx.htm ?
У него на всех схемах "косичка", как обычно, на общем проводе. И ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ сигнал ОС по току снимается ПОСЛЕ шунта. Классический вариант, сигнал получается ПОСЛЕ основных выходных фильтрующих низкоимпедансных конденсаторов, и не является импульсным, он просто содержит незначительные пульсации, из-за неидеальности фильтрации выходного напряжения, ну и конечно содержит пульсации пропорциональные потребляемому внешней нагрузкой току. Но это всё совсем не то, тут интегрировать уже нечего не нужно. И достаточно тех RC цепей на 3 - 15 выводах.

А вот если снимать ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ сигнал ДО шунта, с оторванной от "общего" "косички", то тогда нужен полноценный интегратор, да с конденсатором относительно общего провода, который я не где не видел.

По поводу разных RC цепочек, напоминаю то что я сам читал, и о чём упоминал: drive2.ru/b/2445147 цитирую:

Многие жалуются на треск и писк, при определённых напряжениях и токах нагрузки. Испытывая БП на различных нагрузках я тоже с этим столкнулся и решил глубже изучить этот вопрос.

Писк – это самовозбуждение в петле регулировки выходного напряжения: от выходной "+" клеммы, до выв. 1 TL494 (включая внутренний компаратор в ней, т.е. как бы до выв. 3 TL494). Самовозбуждение проявляется появлением пульсаций напряжения на выходных клеммах БП, что прекрасно видно осциллографом. Прежде всего, это связано с цепочками отрицательной обратной связи (ООС) между выв. 2 и 3 и выв. 15 и 3, которые определяют коэффициент усиления в петле регулировки. В своей первой конструкции я оттуда выбросил резисторы, а зря!

Нужно сохранить штатную цепочку между выв. 2 и 3 TL494. У меня в старой схеме (конденсатор 0,1 мкФ) не лучший вариант, нужно поставить туда конденсатор в районе 0,022…0,047 мкФ и резистор 33…68 кОм, включенные последовательно. Резистор нужно подобрать по минимуму самовозбуждения (писка). Вместо резистора я ставил подстроечный 100 кОм, и загоняя БП в режим максимального «писка» (подбирая сочетание выходного напряжения и тока нагрузки БП), меняя сопротивление этого резистора находил минимум (проще смотреть осциллографом амплитуду пульсаций на выходе БП). У меня, например, идеальная цепочка получилась при сочетании 0,033 мкФ и 43 кОм.

Позднее, аналогично я подобрал и номиналы в петле ООС регулировки тока – RC цепочку между выв. 15 и 3 TL494. У меня идеальная цепочка получилась при сочетании 0,15 мкФ и 4,7 кОм. Конденсаторы этих цепочек должны отличаться по ёмкости, иначе, при одинаковых цепочках, появляется самовозбуждение на границе перехода из режима стабилизации напряжения в режим стабилизации тока – компараторы внутри TL494 начинают как бы «бороться» между собой, кому из них регулировать напряжение на выходе.

Также причиной самовозбуждения являются просадки напряжения по проводнику массы на плате между выпрямителем выходного напряжения и минусом питания TL494. Пробуйте соединить короткой толстой перемычкой (провод сечением не менее 1,5 мм²) средний вывод вторичной обмотки трансформатора (косичку), сидящий на земле, с землёй вблизи выв. 7 микросхемы TL494. Также точка, куда припаивается провод земли от переменных резисторов регулировки напряжения и тока должна быть выбрана вблизи выв. 7. Проверку лучше делать прямо на ходу: берёте кусок провода сечением 2,5 мм² длиной сантиметров 10-12, изгибаете дугой и пробуете соединять эти точки между собой.

Ну и третье – это наводки на провода цепи регулировки выходного напряжения от трансформатора – попробуйте повесить конденсатор 0,01 мкФ между выв. 2 и 7 (земля). Делайте именно в этом порядке! Т.к. иногда, установка перемычки, например, полностью убирает самовозбуждение, и после этого RC цепочку ООС уже не подобрать по минимуму.

В итоге я снизил размах пульсаций при токе нагрузки 10 А и напряжении 20 В в режиме стабилизации напряжения ниже 5 мВ, и в режиме стабилизации тока ниже 15 мВ. Это очень высокие показатели!

Asaba

Ссылаясь на схему итальянца я ее здесь не анализировал, а только обратил внимание на цепочку обратной связи с 3 ноги на вход усилителя ошибки (с конденсатором) для применения в тех случаях, которые вы упоминали - когда сигнал с шунта снимался до сглаживающих конденсаторов выпрямителя, а в обратной связи был только резистор.
У итальянца смотрю с этим действительно все в порядке.
В целом думаю мы достигли консенсуса и длинную цитату вы привели очень полезную на будущее.
Надо просто поэкспериментировать
Я смотрю даже емкость интегрирующего конденсатора (0,01 мкф) на входе усилителя ошибки которую рекомендует автор из drive2.ru близка к той, которую интуитивно рекомендовал я (не более 0,068 мкф).
Если будет желание я тоже как нибудь займусь такой переделкой.

Shpionus

Немного напомню и дополню:

1) Не могу понять, какая таки разница между классической защитой от превышения мощности, снятием сигнала со вредней точки первичной обмотки согласующего трансформатора, и трансформатором тока, в цепи первичной обмотки силового трансформатора? Какая лучше? Есть ли смысл делать обе?

2) Кто автор, и откуда изначально взялась идея применения дополнительных двух ОУ, при обработке сигналов ОС по напряжению и току?

3) Вопрос к "redko": Вы используете довольно интересное решение, у вас заблокированы оба входных компаратора TL494, и вместо них, используются внешние, при чём суммарный сигнал ошибки с них поступает на вывод 4 TL494, таким образом выходные напряжение и ток, регулируются не изменением ширины импульсов, которая получается максимальной (меандр), а изменением длительности паузы, между парафазными импульсами. Скажите, это ваша идея, или вы откуда-то позаимствовали её? В чём её преимущество перед классической схемой?

Разобрался, цикл фиксированный, меняется классически чисто скважность

Телекот

Shpionus писал(а): Не могу понять, какая таки разница между классической защитой от превышения мощности, снятием сигнала со вредней точки первичной обмотки согласующего трансформатора, и трансформатором тока, в цепи первичной обмотки силового трансформатора? Какая лучше?

Обе одинаковые, так ка согласующий трансформатор и есть трансформатор тока. Просто отдельный трансформатор тока проще рассчитать.

Shpionus писал(а):таким образом выходные напряжение и ток, регулируются не изменением ширины импульсов, которая получается максимальной (меандр), а изменением длительности паузы, между парафазными импульсами.

Полная ерунда если изменяется пауза значит изменяется и ширина импульса, так как общая длительность остаётся постоянной.
Регулировать скважность можно как внутренними усилителями ошибки так и по выводам 3 и 4.

Shpionus

Что там рассчитывать? первичная обмотка трансформатора тока, на сколько я знаю, в любом случае содержит один виток, а вторичная... Всё равно потом настраивать всё это дело с помощью интегратора. Так что там рассчитывать?
Хотел бы послушать ещё и других участников.

Разве при подаче напряжения на вывод 4, и как следствие увеличении длительности паузы, ширина самих импульсов уменьшается? Не обращал внимание на это... то есть постоянной остаётся общая длительность цикла?
В любом случае вопрос про решение "redko" остаётся актуальным. И вопрос скорее всего именно к нему.