Выбираем цифровой осциллограф

Gorynych 01

[uquote="RU3DDM",url="/forum/viewtopic.php?p=3177656#p3177656"]Конденсатор Y2 4700пф в БП
ослика,соединяющий "холодную" и "горячую" землю исключен[/uquote]
Позвольте поинтересоваться, куда в таком случае уходит ток наведённый из горячей части через ёмкость ТПИ? Подозреваю что на холодной земле прибора присутствует помеха с частотой работы шим ИБП. Конденсатор между землями ставят не от хорошей жизни! Он служит для отвода тока проникающего через ёмкость ТПИ назад в горячую часть БП. Емкость между обмоток ТПИ невелика, но на частотах в десятки килогерц через неё течет довольно большой ток и в отсутствии конденсатора этот ток возвращается в горячую часть всеми возможными окольными путями в том числе излучается в эфир. Даже обычные трансформаторы 50гц имеют межобмоточную ёмкость, но на частоте 50гц ей можно пренебречь.

Реклама

RU3DDM

Gorynych 01 писал(а): Конденсатор между землями ставят не от хорошей жизни! Он служит для отвода тока проникающего через ёмкость ТПИ назад в горячую часть БП.

Я в курсе,но мне нужно было уменьшить емкость между землей ослика и сетью. Повторюсь,негативных последствий не замечено.БП ослика доработан.

Реклама

Gorynych 01

[uquote="RU3DDM",url="/forum/viewtopic.php?p=3177674#p3177674"]Повторюсь,негативных последствий не замечено[/uquote]
Не замечено, не значит их нет... Помехи могут вылезти там где совсем не ждёшь, например в виде аномального выброса, там где его в действительности нет и т.п.
К тому же соединяя землю прибора с холодной землёй исследуемого устройства имеющего ИБП с вышеупомянутым конденсатором, ёмкостный ток от БП прибора потечет в горячую часть БП этого устройства, далее через питающую сеть вернётся в горячую часть БП прибора, как это скажется на измерениях неизвестно. А если предположим мы землю прибора подключили не к земле исследуемой схемы, то ток от прибора потечет через цепи этой схемы к её земле, как думаете это скажется на измерениях и работе исследуемой цепи?
Лично в БП ИЗМЕРИТЕЛЬНОГО прибора этот конденсатор не удалял-бы... Соорудить трансформаторную гальвано-развязку, особенно в стационарных условиях не составляет особого труда.

kentgaryk

На самом деле спорите вы о пустом. Этот конденсатор весьма полезен если холодная земля реально заземлена. Он действительно шунтирует то что лезет через межобмоточную емкость, а все что лезет из сети через него замыкается на заземление. Если прибор не заземлен, а часто его и не за что реально заземлить, в наших сетях этот провод отсутствует как известно то этот конденсатор вреден, так сетевые помехи отсекались трансформатором (в большинстве своем), а так лезут в схему.

Реклама

Gorynych 01

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3177715#p3177715"]На самом деле спорите вы о пустом. Этот конденсатор весьма полезен если холодная земля реально заземлена. Он действительно шунтирует то что лезет через межобмоточную емкость, а все что лезет из сети через него замыкается на заземление. Если прибор не заземлен, а часто его и не за что реально заземлить, в наших сетях этот провод отсутствует как известно то этот конденсатор вреден, так сетевые помехи отсекались трансформатором (в большинстве своем), а так лезут в схему.[/uquote]
Он реально шунтирует то что лезет через межобмоточную ёмкость, независимо от наличия заземления, именно наведённый ток с частотой шима бп. А вот насчет того что лезет из питающей сети извне, то да здесь вы правы, но то что лезет из сети мелочь в сравнении с тем что лезет из самого бп. Этот кондюк ставят в любых БП, даже там где заземление не предусмотрено в принципе. Кондюки давящие помехи из сети ставят между заземлением и обоими концами сетевого шнура, вот они действительно бесполезны в отсуствии заземления...
ИБП без этого кондюка никогда в жизни не пройдёт тест на электромагнитную совместимость.
Вот представь есть генератор (шим БП) один конец которого связан с землёй через питающую сеть , есть конденсатор (ТПИ) подключенный одним концом к генератору, другой конец подключен к земле холодной части которая в отсуствии указанного конденсатора выполняет роль передающей антенны. Радиопередатчик в упрощенном виде это вам не напоминает?

Реклама

kentgaryk

Элементы горячей части являются в 100500раз более мощным передатчиком, чем холодная часть через мизерную емкость трансформатора. Тут спасает только экранировка. А конденсатор этот призван спасать не мировой эфир, а питаемую схему от наводок от ИИП, что в общем и делает, правда опять же плохо, так как эти помехи в основном по эфиру наводятся, а не по проводам питания. А вот из сети этот конденсатор натащит много дряни.
Y конденсаторы без заземления тоже вредны и их среднюю точку надо отключать от земли иначе они просто ставят всю соединенную землями аппаратуру под потенциал половины земли и она бьется током.

Реклама

Gorynych 01

Ну да все разработчики дураки, а вы у нас один такой умный... Да удаляйте Y кондюк на здоровье, это ваше личное право, только не нужно кричать о том что он не нужен и вреден.
Производители аппаратуры экономят на каждом лишнем стабилитроне, а тут не хотят экономить на этом кондюке, не задумывались почему?

kentgaryk

Еще раз для танкистов. Не надо удалять, надо либо заземлять приборы, либо отцеплять от земли среднюю точку если заземлять не получится. В старой аппаратуре под советские сети не предусматривающие заземления применялся просто один конденсатор шунтирующий сетевые провода.

Разработчики не дураки, но они живут в реальном мире, со всевозможными извращениями, гринписами, СЭСами, госпожнадзорами, пидорасами, нигерами, коммунистами, государсвенной думой ...и т.д. Пролоббируют закон что каждый смартфон должен быть оснащен автоматической системой пожаротушения и будут туда ставить баллончик с углекислотой. А умники будут ходить и удивляться - вот же мудаки разработчики!

А еще могут ноутбуки черного цвета запретить - не поллитркорректно.

Демократия же, побеждают буйные, а не умные и грамотные.

Gorynych 01

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3177868#p3177868"]Еще раз для танкистов. Не надо удалять, надо либо заземлять приборы, либо отцеплять от земли среднюю точку если заземлять не получится. В старой аппаратуре под советские сети не предусматривающие заземления применялся просто один конденсатор шунтирующий сетевые провода.[/uquote]
Если вы про Y кондюки стоящие между сетевым проводом и землёй прибора в точке заземления, то да без заземления они не нужны и в коком то роде даже вредны как вы и утверждаете, об этом я вам писал выше.
Теперь для танкистов противоположной стороны.
В данном случае речь идёт о Y кондюке стоящим между горячей и холодной землёй рядом с ТПИ, у него совсем другие задачи, а именно вернуть назад всё то что проникло в холодную часть через паразитную ёмкость трансформатора, а именно переменная сотавляющая с нехилым размахом со стока ключа. С наводками из сети это никак не связанно...
По поводу экранировки, да экран хорошо защищает от излучений горячей части БП, но при условии чистоты земли холодной части. А теперь представьте что творится на подсоединённом экране к земле на которую наведена помеха через паразитную ёмкость ТПИ... Повторяюсь без Y кондюка стоящего между землями, холодная земля и все экраны подключенные к ней становятся по сути радиопередающими антеннами наводящими помехи в другие цепи.

По поводу привязки разработчиков к требованиям нормативов. Есть совсем дешманские китайские БП, там нет на входе ничего, никаких синфазных дросселей, конденсаторов, сэкономлено буквально на всём. Предохранитель и сразу диодный мост, что абсолютно не вписывается ни в какие требования и нормативы. Но при этом Y кондюк между землями есть всегда! Вот в этом случае как раз и лезут через него помехи из сети, так как не отфильтровываются на входе. Но это не вина этого Y конденсатора, причина в отсутствии фильтра на входе.

Oleg10011001

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3177715#p3177715"]На самом деле спорите вы о пустом. Этот конденсатор весьма полезен если холодная земля реально заземлена. Он действительно шунтирует то что лезет через межобмоточную емкость, а все что лезет из сети через него замыкается на заземление. Если прибор не заземлен, а часто его и не за что реально заземлить, в наших сетях этот провод отсутствует как известно то этот конденсатор вреден, так сетевые помехи отсекались трансформатором (в большинстве своем), а так лезут в схему.[/uquote]
А если в качестве заземления используется зануление, есть ли в этом случае толк от этих кондеров (как того который стоит между горячей и холодной землей, так и тех что стоят между сетевым проводом и землёй прибора в точке заземления)?

pantelei4

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3177868#p3177868"]В старой аппаратуре под советские сети не предусматривающие заземления применялся просто один конденсатор шунтирующий сетевые провода.[/uquote]
Ничего подобного, на массу телика стояли игреки.

Добавлено after 3 minutes 2 seconds:
[uquote="Gorynych 01",url="/forum/viewtopic.php?p=3177901#p3177901"]Если вы про Y кондюки стоящие между сетевым проводом и землёй прибора в точке заземления, то да без заземления они не нужны и в коком то роде даже вредны как вы и утверждаете, об этом я вам писал выше.[/uquote]
Тогда зачем их ставили в телики с импульсным питальником?

Gorynych 01

[uquote="pantelei4",url="/forum/viewtopic.php?p=3177930#p3177930"]Тогда зачем их ставили в телики с импульсным питальником?[/uquote]
Потому как телики зачастую заземлены через антенный вход...

pantelei4

[uquote="Gorynych 01",url="/forum/viewtopic.php?p=3177932#p3177932"]Потому как телики зачастую заземлены через антенный вход...[/uquote]
Когда делали 3УСЦТ кабельных сетей ещё не было, а индивидуальные антенны никто не заземляет.

Gorynych 01

[uquote="pantelei4",url="/forum/viewtopic.php?p=3177934#p3177934"]Когда делали 3УСЦТ кабельных сетей ещё не было, а индивидуальные антенны никто не заземляет.[/uquote]
Я не утверждаю что всегда заземляли, специально употребил выражение зачастую. Так как часто индивидуальные антены устанавливались на металлические трубы, тупо одним концом стоящими на земле (я про частный сектор). Когда подключаешь такую антену к работающему телевизору проскакивает довольно сильная искра, плюс коллективные антены в многоэтажках, где куча телевизоров соединена вместе через экран кабеля.
Вот на случай заземлённых антен скорее всего и установлены эти кондюки, другого смысла не вижу, без заземления там будет достаточно ёмкости стоящей параллельно сети на входе.

pantelei4

[uquote="Gorynych 01",url="/forum/viewtopic.php?p=3177947#p3177947"]Вот на случай заземлённых антен скорее всего и установлены эти кондюки, другого смысла не вижу, без заземления там будет достаточно ёмкости стоящей параллельно сети на входе.[/uquote]
Более правдоподобно звучит, советские инженеры были такие тупые, что взяли и передрали с буржуйских теликов фильтр питания.

Так ведь и в буржуйских сетевая вилка двухпроводная.

Gorynych 01

[uquote="pantelei4",url="/forum/viewtopic.php?p=3177956#p3177956"]Так ведь и в буржуйских сетевая вилка двухпроводная.

[/uquote]
Ага, и Y кондюков между входом сети и землёй зачастую нет, иногда стоит один от одного провода сети (это про кинескопные тв). В современных LCD и плазме, не редко провод трёхпроводный вот там обязательно есть эти два Y конденсатора, да и при двупроводном шнуре у современных телевизоров кондюки стоят, наверно на случай заземления извне (различные приставки, кабельное и т.п.)

pantelei4

Короче вопрос остаётся невыясненным, по злому ли умыслу ставили игреки, по доброте душевной или по тупости природной.)))

RU3DDM

kentgaryk писал(а):Еще раз для танкистов. Не надо удалять, надо либо заземлять приборы, либо отцеплять от земли среднюю точку если заземлять не получится.

Заземлить не получится,никак. Необходимо не просто электрическое заземление,а РЧ заземление,что невозможно в принципе при длинах заземляющих проводов в десятки метров. Это только один нюанс.
Я поступил иначе. КАЖДЫЙ провод по отдельности (совсем каждый) от блока питания ослика подключен через дроссель. На низковольтной стороне стоит отдельная дополнительная кросс-платка,где Нужные напряжения дополнительно отфильтровываются. Таким образом,плата БП "отсечена" от внешнего мира по ВЧ. Эффективно излучать помехи проводники столь малых размеров не могут (дорожки ПП,выводы деталей и пр.), с ростом частоты эффективность излучения подобной "антенны" растет,но и уровень гармоник с БП уменьшается.

Gorynych 01

[uquote="RU3DDM",url="/forum/viewtopic.php?p=3177999#p3177999"][quote="kentgaryk"]
Я поступил иначе. КАЖДЫЙ провод по отдельности (совсем каждый) от блока питания ослика подключен через дроссель. На низковольтной стороне стоит отдельная дополнительная кросс-платка,где Нужные напряжения дополнительно отфильтровываются. Таким образом,плата БП "отсечена" от внешнего мира по ВЧ. Эффективно излучать помехи проводники столь малых размеров не могут (дорожки ПП,выводы деталей и пр.), с ростом частоты эффективность излучения подобной "антенны" растет,но и уровень гармоник с БП уменьшается.[/uquote]
Да конечно дополнительный фильтр на входе БП а также дополнительная фильтрация выходных напряжений, есть очень гуд. Но убрав Y конденсатор который стоит между землями, куда вы отфильтровали наведённый ток на холодную землю? Ведь через паразитную ёмкость ТПИ ток наводится не только в питающие цепи, но и на холодную землю. У вас в итоге фонит в эфир земля прибора.

RU3DDM

Gorynych 01 писал(а):куда вы отфильтровали наведённый ток на холодную землю?

Откуда ему навестись? Холодная земля блока питания тоже отвязана через дроссель. Весь блок питания отвязан по ВЧ,по каждому проводу,писал уже. Не делайте так,я не агитирую,я просто поделился опытом и мыслями своими,получился срач. УДАЧИ ВСЕМ!