Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Поговорим про УНЧ - предварительные, оконечные, полные, любые. Главное, чтобы звук усиливали.
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение kentgaryk »

As писал(а):Хорошо звучат только те полупроводниковые усилители, где правильно работает обратная связь
Это верно, а почему она должна работать плохо? Эти проблемы были во времена низкочастотных транзисторов, а сейчас это проблемы только грамотности разработчика.

Линейность ламп хоть и выше, но все равно не достаточна, а линейность ТВЗ и подавно говно. Так что ООС все равно нужна.

Только на том, что ламповый усилитель без ООС работает лучше чем транзисторный без ООС еще ничего не доказывает.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45966
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение As »

Вот не должна - а на практике правильно работающий усилитель с глубокой обратной связью - ещё поискать... Да ещё реактивность нагрузки влияет на работу цепи ООС - а это значит, что подбору АС нужно посвятить не меньше сил и времени, чем для того, чтобы подобрать АС для "лампача"... Ещё один "нюанс" - спектр помех на выходе ЦАП. Для ламп - хоть вообще без фильтра ЦАП на вход подключайте - звук хуже не будет (иногда даже наоборот...), глубокоОСному усилителю подача ВЧ-помех ничтожной амплитуды на вход может полностью изменить звучание, внеся слышимую интермодуляцию (отсюда - "влияние конденсаторов", ведь они имеют конечные частотные свойства, "звучащие" кабели и прочий аудиофильский бред...)
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение kentgaryk »

As писал(а):спектр помех на выходе ЦАП
Это уже другая тема, называется источник говно. Оно решается наличием ФНЧ в усилителе. Но усилитель не виноват по любому.
По части нагрузки ламповый усилитель в 99% случаев более восприимчив к нагрузке.
Аватара пользователя
radiokote
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Сб май 02, 2015 18:43:30

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение radiokote »

kentgaryk писал(а):По части нагрузки ламповый усилитель в 99% случаев более восприимчив к нагрузке
Верно, но не совсем целиком.
Нагрузка у нас сейчас стандарт - или 4 или 8 Ом.
Обычно, когда не знают, на какую нагрузку будет пахать усилок, вых.тр. мотают сразу с отводами на 4 и 8 ом.
Какие-то 2-хомные сабы цеплять к лампе - извините, это надо знать толк с сексуальных извращениях.
Да и кому сдался ламповик к сабу? "Бумц" на 40 герц или 30, что тут, что там будет одинаковым и его хрен отличишь... Разница есть в вокале, в струнных инструментах. Именно интересные искажения сигнала и гармоники лампы, именно, в однотакте, делают лампач актуальным и интересным до сих пор. Двухтакт - тот же транзисторник, только с более худшими параметрами. Смысла в двухтактных лампачах на СЕГОДНЯШНИЙ день - НЕТ. Весь смысл лампачей в четных гармониках и "округливании иголок", как сказал один человек :) Ламповый УНЧ это еще и интересный фильтр, в котором "эмпэтришки", которые плохо звучат на транзисторнике/микросхемнике, вполне себе слушабельны.
Смысл в двухтактном лампаче - это только моща и никакого там "особого" звука нет.
Прикол лампача еще в том, что его искажения меньше при малых сигналах.
Меня полностью устраивает мой однотактный лампач на выходниках ОСМ-0.25. Его можно слушать круглосуточно и не устаешь. А микросхемники "режут" ухо. Всегда обращаешь внимание на "полупроводниковый" звук, тогда, как лампач звучит, как бы, на фоне.
Я сейчас не сравниваю высококлассные полупроводниковые УНЧ с лампой, а ширпотреб типа ТДА разных и т.д.
Самый главный козырь лампового УНЧ это - ТЕРМОСТАБИЛЬНОСТЬ - тсабильные 150 градусов :))) Никаких тебе лишних цепей, как в транзисторниках, которые "портють зьвукъ" :)))
Надо будет попробовать однокаскадный труъ-шорт-тракт-аудиофил-УНЧ на 6Э5П или 6Э6П-Е, говорят, чем меньше деталей на пути сигнала, тем лучше :)) Фигня, полчаса работы и никак руки не доходят :facepalm: :solder:
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение kentgaryk »

radiokote писал(а):Именно интересные искажения сигнала и гармоники лампы, именно, в однотакте, делают лампач актуальным и интересным до сих пор.
Да да - подправить маленько Карузо чтобы не шепелявил! Тут без лампы ну никак! :)))
radiokote писал(а): Обычно, когда не знают, на какую нагрузку будет пахать усилок, вых.тр. мотают сразу с отводами на 4 и 8 ом
Да мотают, как иначе. В итоге лампа имеет выходное сопротивление соизмеримое с нагрузкой, иначе отдачи мощности не будет никакой, а транзистор на порядок меньше. Отсюда восприимчивость, а импеданс АС в полосе частот дело весьма мутное и у всех АС он по разному меняется.
radiokote писал(а): Двухтакт - тот же транзисторник, только с более худшими параметрами. Смысла в двухтактных лампачах на СЕГОДНЯШНИЙ день - НЕТ
Двухтакт в классе А (именно такие они делаются если не трансляционные и не эстрадные) тоже самое, что однотакт, только они избавляют от необходимости мотать ТВЗ для усилителя мощностью 5Вт на железе ОСМ 0,25КВА, всему нужен разумный предел. Ну хотя бы на ОСМ 0,1КВА остановиться. С точки зрения искажений и полосы при мощности до 10Вт они ведут себя весьма прилично. Подмагничивать сердечник постоянкой и бороться с этим с помощью зазора это плохо, это применялось для удешевления в аппаратуре низкого качества.
radiokote писал(а):Ламповый УНЧ это еще и интересный фильтр, в котором "эмпэтришки", которые плохо звучат на транзисторнике/микросхемнике, вполне себе слушабельны.
Если источником хаенда является смартфон с выходом в классе D то так, но нахера это нужно :dont_know:
radiokote писал(а):Надо будет попробовать однокаскадный труъ-шорт-тракт-аудиофил-УНЧ на 6Э5П или 6Э6П-Е, говорят, чем меньше деталей на пути сигнала, тем лучше :))
Эту херню проповедовал покойный АМЛ на старости лет, от нее видать и помер. :( Когда он в молодости разрабатывал Бриг у него видимо было другое мнение. :wink:
Аватара пользователя
radiokote
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Сб май 02, 2015 18:43:30

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение radiokote »

kentgaryk писал(а):Тут без лампы ну никак!
Ну, почему же.. Может быть и "как", если хорошо разбираться в эквалайзерах и прочих программных фильтрах и подстраивать каждый трек под себя :facepalm:
kentgaryk писал(а):а импеданс АС в полосе частот дело весьма мутное и у всех АС он по разному меняется.
Не спорю, но, как я уже говорил, лампач грузится, максимум, ШП +ВЧ, нхрен ему хорошее демпфирование, если он не нагружен сабом?
kentgaryk писал(а):только они избавляют от необходимости мотать ТВЗ для усилителя мощностью 5Вт на железе ОСМ 0,25КВА, всему нужен разумный предел. Ну хотя бы на ОСМ 0,1КВА остановиться
Не спорю, даешь выходники на ТАН-ах и ниче мотать не надо :facepalm: :)))
Дело больше не в габаритке самого железа для выходника однотакта, а в площади окна под намотку. Нужно, чтобы влезлось определенное количество витков определенного диаметра, а ОСМ-0.1 куда меньше 25-го, чтобы впихнуть 3000 витков проводом 0.33 и несколько секций вторки.
kentgaryk писал(а):Если источником хаенда является смартфон с выходом в классе D то так, но нахера это нужно
Согласен, только какой дебил умник будет слушать музыку через телефон подключенный к лампачу? Минимум - звуковуха в компе.
kentgaryk писал(а):Эту херню проповедовал покойный АМЛ на старости лет, от нее видать и помер.
Позвольте спросить... А почему херню? Выход звуковухи компа, допустим, не сможет качнуть, допустим, 6Э6П-Е в режиме 150 вольт, -2 смещение и около 35-40мА?
Понятно, что будет хорошо, если оно выдавит з себя 1Вт, но этого вполне достаточно для динов 90дб, чтоб комфортно слушать около компа, например.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45966
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение As »

В случае с ламповым усилителем, правильнее будет согласовывать нагрузку с усилителем, а не усилитель с нагрузкой! Выходное сопротивление усилителя легко определить, и оно достаточно постоянно во всём диапазоне воспроизводимых частот. Импеданс АС, особенно многополосной - величина весьма непостоянная, имеет зависимость и от частоты, и от уровня сигнала (одна из причин "улучшения" звука усилителем типа ИТУН...). В случае с усилителем, имеющим глубокую ООС по напряжению с выхода - все "взбрыки" нагрузки компенсируются цепью обратной связи, для лампового усилителя нужно специально оптимизировать схему фильтра многополосной АС, и даже для единственного широкополосного динамика нужна RC-цепочка, компенсирующая его индуктивность... (а индуктивность катушки динамика - величина не постоянная и зависит как от частоты, так и от амплитуды смещения диффузора...) Так что задача согласования нагрузки не так проста, как кажется, и только отводами вторичной обмотки согласующего трансформатора не решается. (зато хорошо решается "устройством компенсации", применённом в УМЗЧ ВВ... :)) )
Аватара пользователя
radiokote
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Сб май 02, 2015 18:43:30

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение radiokote »

As писал(а):УМЗЧ ВВ
Это что такое?
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45966
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение As »

Гугл знает... :)))
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение kentgaryk »

radiokote писал(а): Не спорю, даешь выходники на ТАН-ах и ниче мотать не надо :facepalm: :)))
Я не делаю выходники на танах это не ко мне. А ОСМ 0.25 возникает от подмагничивания сердечника, раз подмагничивание - нужен зазор, снижается индуктивность и чтобы ее набрать требуются слоновые сердечники со здоровенным окном. Это все просто не оправдано.
radiokote писал(а):А почему херню? Выход звуковухи компа, допустим, не сможет качнуть, допустим, 6Э6П-Е в режиме 150 вольт, -2 смещение и около 35-40мА?
А потому что не надо качать звуковухой выходную лампу. Это и есть аудифилический бред. Надо делать услитель как положено его делать, только и всего.
Аватара пользователя
radiokote
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Сб май 02, 2015 18:43:30

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение radiokote »

kentgaryk писал(а):А потому что не надо качать звуковухой выходную лампу. Это и есть аудифилический бред. Надо делать услитель как положено его делать, только и всего.
Ответ в стиле "А потому что!".
Я надеялся на конструктивную критику такой схемы. Раз назвали такой подход херней, будьте добры привести аргументы, которые пояснят, почему так делать нельзя.
Пока я только вижу, что смещение подходит и размах напряжения с выхода звуковухи будет достаточным, чтобы качнуть лампу.
А то, что не надо так делать, потому что "я так сказал" - это не аргумент...
Я не критикую и не говорю, что так делать НУЖНО, мне, реально, хотелось услышать конструктивную критику такого подхода.
kentgaryk писал(а):Надо делать услитель как положено его делать, только и всего.
Как бы сказал какой-нить аудиофил: "Уилитель надо делать только ламповый, потому, что транзисторы - говно. Только и всего".
Вопрос: "А почему?"
Ответ: "Потому, что я так сказал."
kentgaryk писал(а):Это и есть аудифилический бред
:dont_know:
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3747
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение El-Eng »

As писал(а):В случае с усилителем, имеющим глубокую ООС по напряжению с выхода - все "взбрыки" нагрузки компенсируются цепью обратной связи...
Обратная связь (по напряжению), всего лишь, обеспечивает постоянство амплитуды выходного сигнала, независимо от величины импеданса АС на разных частотах. А, вот, верно ли, что коэффициент пропорциональности между напряжением на входе АС и звуковым давлением, развиваемым АС, не зависит от частоты? Не уверен, скорее, уверен в обратном. Отсюда вывод: не может ли случиться так, что усилитель с ненулевым выходным сопротивлением (н-р ламповый без ООС) обеспечивает более ровную АЧХ по звуковому давлению, чем усилитель с нулевым (или близким к нему) выходным сопротивлением?
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение nikola1971 »

[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3196011#p3196011"]Отсюда вывод: не может ли случиться так, что усилитель с ненулевым выходным сопротивлением (н-р ламповый без ООС) обеспечивает более ровную АЧХ по звуковому давлению, чем усилитель с нулевым (или близким к нему) выходным сопротивлением?[/uquote]
Вот, всё пытался в этом разобраться, именно в направлении влияний: импеданс АС->АЧХ(по напряжению на клеммах)->АЧХ итоговая(звуковое давление). Убедился только, что: на клеммах она строго повторяет форму импеданса АС, а вот по звуковому давлению( микрофоном, правда, не мной снятая) получается "зеркальной" или, если хотите - обратной...
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45966
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение As »

Большинство современных АС рассчитаны на работу с усилителем, имеющим определённый (не слишком малый!) демпфинг-фактор, т.е. имеющим выходное сопротивление меньше номинального сопротивления АС в десятки, а то и сотни раз! Если усилитель имеет выходное сопротивление, сравнимое с номинальным сопротивлением АС - это нужно учитывать в конструкции фильтров и акустического оформления НЧ-секции (вспоминаются встроенные резонаторы АС "Симфония"... :) )
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение kentgaryk »

radiokote писал(а):Я надеялся на конструктивную критику такой схемы. Раз назвали такой подход херней, будьте добры привести аргументы, которые пояснят, почему так делать нельзя.
На выходе звуковухи порядка 2В, хватает делайте и критиковать тут нечего и спорить на ровном месте не о чем. Аминь.
El-Eng писал(а):Не уверен, скорее, уверен в обратном. Отсюда вывод: не может ли случиться так, что усилитель с ненулевым выходным сопротивлением (н-р ламповый без ООС) обеспечивает более ровную АЧХ по звуковому давлению, чем усилитель с нулевым (или близким к нему) выходным сопротивлением?
Усилитель с нулевым выходным сопротивлением является источником напряжения, усилитель с ненулевым выходным сопротивлением становится ближе к источнику тока. Что лучше зависит от АС, например если импеданс в полосе меняется сильно то источник тока предпочтительней. Если АС требуют демпфирования на определенных частотах то жесткий источник напряжения предпочтительней.
В принципе проверить не сложно. Берем мощный транзисторный усилитель с хорошим запасом по мощности, ставим последовательно с АС мощный, безындукционный резистор соизмеримый по сопротивлению с сопротивлением АС и сравниваем. :tea:
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3747
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение El-Eng »

Результат для АЧХ по звуковому давлению будет зависеть от конкретной АС, поскольку, например, на АЧХ окажет влияние взаимодействие выходного сопротивления и разделительных фильтров АС. Кстати, эти фильтры делают выходной импеданс источника сигнала для динамика ненулевым и зависящим от частоты даже при нулевом выходном сопротивлении усилителя. :)
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение kentgaryk »

El-Eng писал(а):Кстати, эти фильтры делают выходной импеданс источника сигнала для динамика ненулевым и зависящим от частоты даже при нулевом выходном сопротивлении усилителя. :)
На нерабочей частоте или близкой к частоте среза фильтра. На рабочей частоте должен быть близким к вых сопротивлению источника. :wink:
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3747
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение El-Eng »

Давайте посчитаем относительное изменение выходного сопротивление LC-цепочки, включенной в виде ФНЧ или ФВЧ. Выходное сопротивление будет равно параллельному соединению импедансов L и C: Z1*Z2/(Z1+Z2). При изменении частоты на октаву, один импеданс увеличится вдвое, а другой вдвое уменьшится: 2*Z1*0.5*Z2/(2*Z1+0.5*Z2) = Z1*Z2/(2*Z1+0.5*Z2). Относительное изменение имедансов будет (Z1+Z2)/(2*Z1+0.5*Z2). При равенстве Z1 и Z2 (частота среза) изменение импеданса при изменении частоты на октаву будет 2/2.5=0.8 раз. Т.е. ФВЧ при 8 омах на частоте среза будет на октаву выше иметь 6.4 ома, что весьма далеко от величины выходного сопротивления усилителя с ООС.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение kentgaryk »

Что то мне подсказывает, что так считать используя формулы для активных сопротивлений для реактивных сопротивлений нельзя. :dont_know: Например параллельный LC контур вставленный в цепь (фильтр пробка) имеет бесконечное сопротивление на частоте резонанса, а если посчитать как для двух параллельных резисторов то весьма небольшое.
Поздно уже, надо завтра подумать.
Аватара пользователя
musor
Друг Кота
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Re: Выходной (переходной) трансформатор усилителя.

Сообщение musor »

имено так это комплексные величины и считать надо с учетом этого
впрочем в курсе электротехники это все изучается
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Ответить

Вернуться в «Усилители низкой частоты»