10 кВт тепла из кубометра воды VS 10 кВт тепл из куб.м. газа

[Dick]

Да не против я. Есть тема, "Бригадировская", кстати.http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=109748
Тут-то про другое.

[As]

У Бригадира мощность системы раза в три меньше, а 10 киловатт - это уже серьёзная система (для меня - даже избыточная, у меня около шести киловатт мощность котла, и он топится далеко не круглосуточно даже в самые морозные дни...)
Тепловой насос - интересная тема, но цена! Она же никогда не окупится...
А вообще, тема автоматизации управления климатом жилища - очень интересная, т.к. в ближайшие год-два нужно менять котёл, и хочется предусмотреть некоторую автоматизацию...

[Слесарь]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3203228#p3203228"]Геоконтур - очень дорогое решение, у нас метр траншеи обходится почти в две тысячи, а для геоконтура потребуется много больше ста метров! [/uquote]

Горизонтальный геоконтур ерунда. надо бурить чтоб погрузить в скважины до километра ПНД труб., мои знакомые пока еще цену себе набивают бурить за 500 руб./метр под геоконтур, но думаю не отказались бы пробурить все оптом за 100 т.р. так как работы там всего на пару тройку дней.
В общем, надо не соглашаться с первым попавшимся бурильшиком, а искать кто готов сделать хорошую скидку за опт. В любом случае, полно предложений продать буровую за 100 т.р., можно самому себе пробурить, а потом буровую продать, в таком случае вообще не дорого бурение.

[Brigadir]

А ты хоть раз своими руками бурил? (не вставая с дивана...всё просто и легко...)
Поясню: полметра чернозема (примерно) - легко. Далее глина....немного медленнее, но коронка крутая, выдержит и хуяк = валун. Чистый гранит. Полдня проебался, прошел полметра. Что там с коронкой, хрен её знает....ещё.помудохался и опять налетел на что то свертвердое, хуже = текучее. когда столб труб изогнуло текучестью подземного грунта. застряло намертво. Не веришь? у меня огромные метрового диаметра бетонные кольца подземными подвижками сдвинуло на 20 сантиметров. Колодец пришлось бросить и рыть новый. А тонкая труба ваще бы пиздец. (я имею в виду буровую в 15 см диаметра). Потому и берут не 500 р/метр, а 2000р/метр. Учитывая труд, топливо, потери и материалы.
Второе: обмен водою под землей медленный, а ты заморозил свой тонкий канал, а потом? Лед тепло плохо проводит. А вода (подземная) нехотя обтекает этот столб стороною, не хватает ей силы растопить лед. Потому и делают геоконтур в озере, реке, колодце (широком), где теплообмен проходит более активно.
А температура грунта на глубине...не 10 градусов, а всего 4 (где то вычитал). Это так, к сведению...http://www.chto-kak-skolko.ru/index.php ... na-glubine

[Слесарь]

Иди материться на другие форумы.
Мои знакомые бурят гидравликой, глубину 30м. до камня они бурят за час. по камню бурят медленней, но бурят.

Добавлено after 6 minutes 49 seconds:
Re: 10 кВт тепла из кубометра воды VS 10 кВт тепл из куб.м. газа
Вот как зарождался мой новый участок с двумя геотермальными скважинами. Одна уже готова и промывается. Другую бурят.

[Serg-G]

Мои знакомые бурят гидравликой, глубину 30м. до камня они бурят за час. по камню бурят медленней, но бурят.

Вы спорите ни о чем. У вас разные условия абсолютно, хотя, возможно вы и живете в 100м друг от друга. Спроси у своих знакомых, возьмутся ли они пробурить пару метров плывуна? Если скажут да, тем более гидравликой- смело нах посылай.

[As]

А всё же, интересно было бы сравнить экономическую эффективность отопления ТН и обычными ТЭНами - но с использованием ТА и трёхтарифного учета? Чисто теоретически, затраты на электричество в денежном выражении будут отличаться раза в два - но система получается простейшей, бочка, насос да термоголовка для регулирования температуры в системе (ну, и реле времени и стандартная автоматика термокотла...)

[Слесарь]

Если взять калькулятор и подсчитать амортизацию оборудования, расход топлива и материалов и зар. плату работника, получается не такая уж и высокая цена за 30 м. бурения. И если предложить бурильщику бурить оптом, скорее всего он согласиться за небольшие деньги.
Обычно, высокая цена вложена не из фактических расходов, а из-за того что бурильщик очень долго ждет клиента и желает за одно бурение покрыть расходы ожидания. Бурение одного геоконтура, это объем работ на три дня, но по количеству метров это может быть столько сколько они бурят за сезон ожидая штучные заказы.

[Brigadir]

Бурить три дня....закладывать трубы три дня, варить трубы, собирать установку...полгода...а когда греться то будем?
Я электрокотел купил, радиаторы купил, трубы, фитинги на следующий день уже опрессовал (испытал по полной.) К зиме готов!
Задумал печку: печку купил, поехал за трубами (выхлоп), там же и бачок купил - через три дня затопил. А перед этим полдня провозился с бывшей системой отопления (переделал под врезку в бак дровяной печки и перенес электрокотел к печке). Всё! Затраты? Сложно сказать, особо не считал, но не более 20 тысяч.

[As]

Кроме большой начальной стоимости ТН, неплохо было бы учесть и эксплуатационные расходы... Система достаточно сложная, самостоятельно заправлять и ремонтировать смогут немногие, а фреон нынче дорог... Опять же - экономия невелика! Если рассмотреть версию с тем же электрическим отоплением по ночному тарифу - получится всего в полтора раза дороже! Зато - дёшево и всю систему можно собрать за два дня и без особых затрат... Ещё интереснее - универсальный твёрдотопливный котёл длительного горения - работает почти на любом горючем мусоре (ветки, опилки, сухая листва, пластик...), ну, и дрова или уголь годятся, не дорог, обеспечивает работу до суток с одной закладки топлива... По деньгам - это самое экономичное решение, пожалуй... Опять же - полная независимость от электричества и прочих диверсий со стороны коммунальных служб, вне городской черты это может быть критично...

[Brigadir]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3205360#p3205360"]Если рассмотреть версию с тем же электрическим отоплением по ночному тарифу - получится всего в полтора раза дороже![/uquote]
As - это слесарь бла-бла-бла , что ТН в эксплуатации намного дешевле. Ты ему веришь? Если прямое преобразование электрической энергии в тепловую приближается к 100% КПД, то откуда у ТН, где несколько преобразований выше КПД.? Помнишь. Слесарь трепал? 600% Когда каждый школьник помнит, что КПД выше 100% физически не бывает. Я ведь не зря ввязался в эту перепалку, чтобы прекратить враньё про чудеса с фреоном. Чтобы не парили людям мозг "халявой" из земли.
Нам предоставляют по поводу ТН теоретические расчеты и там вроде бы всё "гладко" и привлекательно, но никто не предоставил практических, эксплуатационных данных, после которых теория меркнет....
А ты возьми обычный холодильник(выключен до эксперимента и в камере температура окружающего воздуха), положи туда килограмм какого то материала и попробуй охладить :дельта от первичной температуры до заданной. например с +20гр. до 0 гр. И измерь потребление электричества и время. (измерил потребляемую мощность.) Тоже самое проделай с куском этого же материала, нагрев его с 0 гр. до 20 гр путем электрического прямого нагрева и измерь потребляемую мощность. Советую нагревать в той же . изолированной от окружающего воздуха камере, для чистоты эксперимента. и ты сильно удивишься: нагреется в 100 раз быстрее и потребление электроэнергии раз 5 меньше.

[As]

То, что тепловой насос может выдать в три раза больше тепла, чем ТЭН с той же потребляемой мощностью - факт... Просто этому самому насосу нужны для этого условия! В первую очередь - разница температур, которую создаёт насос, должна быть минимальной, чем она больше - тем хуже работает система. Именно поэтому не работают дешевые воздушные ТН. Водяной, конечно, хорош - если рядом есть достаточно большой пруд или речка... Вся эта затея с геоконтуром мне кажется сомнительной - но, хозяин - барин... (а мне вот не даёт покоя затея с шахтным котлом длительного горения... Наверное, таки буду делать... )

[Слесарь]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3205360#p3205360"]рассмотреть версию с тем же электрическим отоплением по ночному тарифу[/uquote]

А днем не топить что ли?
Это насколько же градусов сверху надо нагреть ночью чтоб днем было более менее комфортно? Не много ли уйдет эл. энергии за ночь на дополнительный нагрев?

За прямой нагрев эл. энергией забудьте, в подавляющем большинстве ИЖС объектов не поступает достаточно количество эл. энергии для прямого нагрева средненького дома. Например, у меня на старом участке всю зиму в вечернее время напряжение около 150В. А в какие-то вечерние часы 130В. 220В не бывает на протяжении всей зимы.

[As]

Я имел в виду вариант с теплоаккумулятором... Ночью - греть воду в бочке по дешевому тарифу, а днём от этой бочки греть радиаторы отопления... Несложная конструкция с трехходовым краном-термостатом может поддерживать заданную температуру в течении длительного времени... Конечно, ограничение мощности здесь может быть критично, но у нас, вроде, нигде в бумагах потребление не ограничено - значит, свои 40 или даже 50 ампер я могу брать - больше ни счётчик, ни проводка не выдержат...
(Кстати, европейцы придумали электрокамин с ТА: ТЭНы греют керамический теплоаккумулятор, который долго остывает, постепенно отдавая тепло... Разумеется, есть таймер, включающий ТЭНы только в заданное время... )

[Brigadir]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3205388#p3205388"]То, что тепловой насос может выдать в три раза больше тепла, чем ТЭН с той же потребляемой мощностью - факт...[/uquote]
Откуда такие сведения? Бабка на скамейке сказала....?
Начнем с теории: прямой нагрев с помошью ТЭН - всего одно преобразование эл.энергии за счет сопротивления проводника (ТЭН0 в тепловую.
Тепловой насос: эл. энергия преобразуется в механическую (вращение электромотора с КПД под 90 %), это раз. далее: мотор крутит компрессор = потери на инерционные силы (поршни бегают туда - сюда) , на трение. Это два. КПД такого преобразования лежит где то в районе 40 - 60%. Далее: фреон сжимаем, расширяем (а он тоже "упирается") = третье преобразование. со своими потерями, что теряются по длинным трубопроводам.
Ну так откуда тут большая эффективность? Может холодильник на кухне обогревает всю кухню???? Сходи пощупай его радиатор.
Или сделай эксперимент: налей огромную емкость водой в 10 гр. и перекачивай эту воду через радиатор, что лежит в морозилке твоего холодильника и включи холодильник. Жди, когда внешний радиатор холодильника нагреется до 40 градусов.....НЕ ДОЖДЕШЬСЯ! А я просто включу чайник (электро) и через 2 минуты сяду пить кофе. Извини, достали меня своей тупостью....
У мошенников КЛЮЧЕВОЕ выражение: перекачиваем тепло из Земли. И многие ведутся на это. Извините, это Вам не Камчатские горячие гейзеры....

Добавлено after 3 minutes 35 seconds:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3205412#p3205412"]Я имел в виду вариант с теплоаккумулятором... Ночью - греть воду в бочке по дешевому тарифу, )[/uquote]
А в системе отопления не вода налита? Там тоже порядочное количество. А каменные стены твоего дома не теплоаккумулятор? А 3 тонны кирпича печки на дровах не теплоаккумулятор? И не где то там...в соседнем озере, а прямо тут, где ты спишь, ешь, смотришь телевизор.

[kaetzchen]

что-бы вскипятить 1 л воды с комнатной температуры надо что-то ок. 10 Вт-ч(по-памяти). и это кипяток считай под давлением уже.
Т.е что-бы нормально запастись теплом в воде надо збс здоровенную бочку, типа ЖД-цистерны

[Brigadir]

Глупо тратить энергию на нагрев сторонней бочки, типа цистерна . И там тепло потеряется, как ты её не изолируй. Получится "пшик".
Ребята, вы поймите одно: одно дело запасать энергию от нагрева халявой от Солнца, от ветра (если он дует), а совсем другое "танцевать" вокруг сложнейщих установок в попытке что то с экономить, совершенно не учитывая стоимость затрат на эти установки.
Тепло Земли тоже халява, но её недостаточно, для червей может и комфортно, но человеку надо не 10 градусов, а 25, ибо при 10 градусах ему холодно.
Мораль: свой энтузиазм направь на зарабатывание красивошуршащих бумажек - они точно согреют!

[As]

Я подсчитывал для своей квартиры - получилось около тонны объём воды требуется, а в системе у меня всего около 180 литров, остывает за пару часов... (опять же, система с ТА регулирует температуру теплоносителя и она получается почти постоянной - а не так, что натопил - жарко, а через пару часов выстыло... )

[Brigadir]

А электрокотел не регулирует? Он же не постоянно молотит, а включается периодически, поддерживая температуру теплоносителя. Всего лишь компенсирует потери тепла в доме. И расход электроэнергии зависит от количества этих потерь. Нет потерь = нет расхода электроэнергии.
На данный момент (на улице относительно тепло) электрокотел практически не включается. Хватает того тепла, что мы дышим и варим пищу.
Пройдет зима, я вам предоставлю данные: сколько электроэнергии сожрал мой электрокотел (я за лето устранил некие утечки тепла в доме).

[Дмитрий М]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3205452#p3205452"]Я подсчитывал для своей квартиры - получилось около тонны объём воды требуется, а в системе у меня всего около 180 литров, остывает за пару часов... (опять же, система с ТА регулирует температуру теплоносителя и она получается почти постоянной - а не так, что натопил - жарко, а через пару часов выстыло... )[/uquote]

На форумхаусе давно тему ТА обсуждают. Действительно, менее полутонны воды (как самого теплоемкого носителя и дешёвого) смысле нет делать. Онять таки надо на чердак тонну в среднем затащить ТА, тоже к перекрытиям есть требования. Обвязка трёхходовыми кранами и электроклапанами чего-то будет стоить... . Дача тестя, поэтому вкладываться смысла нет особого, а так в принципе еврокуб бу на тонну, в опалубку и залить снутружи керамзитобетоном, потом пенопластом обклеить.. возможно и потянет. Так как стоимость сварных из нержи ТА срезает всю экономию. проще ТЭН с термореле в котёл врезать...