И что? На педальной тяге чтоль их заряжать? Рабочий день как раз 8 часов.То есть ты ехал всего полчаса, а заряжать будешь - все 8 часов!
Электромобили
- Реклама
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3257024#p3257024"]. С энергетиком - договоримся, в одном кабинете сидим! 
)[/uquote]
Ну попробуй....Может ему поверишь, что 2,5 кв. мм - рассчитан только на 6 А, а чтобы тебе подать 60 А, то придется прикручивать проводок намного потолше, примерно 30 кв.мм и искать точку, откуда столько току прихватить. Ну например с щитовой Вашего дома, где расположен офис, погасив остальных потребителей.
Аккумулятор не может заряжаться большим током, как бы там в Инетах ни болтали, ибо в аккумуляторе вскипает кислота или гель выгорает...
Можешь попробовать на досуге, подав на автомобильный аккумулятор 100 вольт вместо 16...и быстро убегай = взорвется!
Потому и заряжают его током в 6 А , потихоньку, зато не закипает. А емкость то...всего 60А/ч. Отсюда и следует: пустой аккумулятор заряжается 10 часов. (правда он пустым не бывает, поэтому заряжается побыстрее, дозаряжается).
Стартер автомобиля потребляет 2 киловатта (примерно). Попробуй покрутить стартер пока он крутит. И ты удивишься, буквально через минуту, две он уже едва едва и затих. Ну пусть три минуты.... Чтобы крутил 6 минут - надо два аккумулятора в параллель. и считай, сколько аккумуляторов надо для моторчика в 2 кВт. чтобы поездить хотя бы 20 минут. А для автомобиля 2 кВт это мало, хотя бы 20 кВт моторчик нужен...Считай, считай...
Поэтому электропривод применяли только на электрокарах на складах, где везде поблизости есть силовые розетки, откуда можно снять 100 кВт да и телега ездила довольно неспешно. До обеда туда сюда, недалеко отвез раз несколько и на зарядку. Пробег за рабочий день от силы пару километров со скоростью не более 10км/час. Это практическое применение.
Глядя на электрокар многие конструкторы и на ВАЗ и на АЗЛК мечтали сделать электромобиль, аккумуляторов то на складе дофига и там же и мотор с электрокара снимали на пробу. Но результаты были плачевные....Так и не сделали практичный электромобиль.
Сейчас по Инету всем парят мозг, мол Тесла, мол летает аж на 400 километров. Но я им как то не верю. Видимо там в инструкции есть (мелким шрифтом)_ да, 400 км, но со скоростью не более 20км/час. Да, разгоняется за 6 секунд, но батарея разряжается в ноль! А в среднем: 100 км со скоростью 100км/час. И не более....под горку....
Я понимаю, что электромобиль очень удобен в вялотекущей пробке, проехал три метра - стоишь...но и авто с коробкой автоматом тоже не хуже: просто чуть придавил акселератор = поехал, отпустил - сам тормозит, плавно. Автоматика. Спроси у Сатира! И в этом режиме двигатель не сильно много жрет бензина, ибо на холостых там расход топлива просто смешной. Я один раз попал в дикую пробку и ехал на пустом баке (там не более 15 литров было) с 15 до 23 часов. Хватило бензина. Иногда мотор глушил, боялся...не доеду. Доехал.
)[/uquote]Ну попробуй....Может ему поверишь, что 2,5 кв. мм - рассчитан только на 6 А, а чтобы тебе подать 60 А, то придется прикручивать проводок намного потолше, примерно 30 кв.мм и искать точку, откуда столько току прихватить. Ну например с щитовой Вашего дома, где расположен офис, погасив остальных потребителей.
Аккумулятор не может заряжаться большим током, как бы там в Инетах ни болтали, ибо в аккумуляторе вскипает кислота или гель выгорает...
Можешь попробовать на досуге, подав на автомобильный аккумулятор 100 вольт вместо 16...и быстро убегай = взорвется!
Потому и заряжают его током в 6 А , потихоньку, зато не закипает. А емкость то...всего 60А/ч. Отсюда и следует: пустой аккумулятор заряжается 10 часов. (правда он пустым не бывает, поэтому заряжается побыстрее, дозаряжается).
Стартер автомобиля потребляет 2 киловатта (примерно). Попробуй покрутить стартер пока он крутит. И ты удивишься, буквально через минуту, две он уже едва едва и затих. Ну пусть три минуты.... Чтобы крутил 6 минут - надо два аккумулятора в параллель. и считай, сколько аккумуляторов надо для моторчика в 2 кВт. чтобы поездить хотя бы 20 минут. А для автомобиля 2 кВт это мало, хотя бы 20 кВт моторчик нужен...Считай, считай...
Поэтому электропривод применяли только на электрокарах на складах, где везде поблизости есть силовые розетки, откуда можно снять 100 кВт да и телега ездила довольно неспешно. До обеда туда сюда, недалеко отвез раз несколько и на зарядку. Пробег за рабочий день от силы пару километров со скоростью не более 10км/час. Это практическое применение.
Глядя на электрокар многие конструкторы и на ВАЗ и на АЗЛК мечтали сделать электромобиль, аккумуляторов то на складе дофига и там же и мотор с электрокара снимали на пробу. Но результаты были плачевные....Так и не сделали практичный электромобиль.
Сейчас по Инету всем парят мозг, мол Тесла, мол летает аж на 400 километров. Но я им как то не верю. Видимо там в инструкции есть (мелким шрифтом)_ да, 400 км, но со скоростью не более 20км/час. Да, разгоняется за 6 секунд, но батарея разряжается в ноль! А в среднем: 100 км со скоростью 100км/час. И не более....под горку....
Я понимаю, что электромобиль очень удобен в вялотекущей пробке, проехал три метра - стоишь...но и авто с коробкой автоматом тоже не хуже: просто чуть придавил акселератор = поехал, отпустил - сам тормозит, плавно. Автоматика. Спроси у Сатира! И в этом режиме двигатель не сильно много жрет бензина, ибо на холостых там расход топлива просто смешной. Я один раз попал в дикую пробку и ехал на пустом баке (там не более 15 литров было) с 15 до 23 часов. Хватило бензина. Иногда мотор глушил, боялся...не доеду. Доехал.
А поболтать?
- Реклама
Все эти теслы продаются по той цене, что продаются - а это и так дороже аналогичных бензиновых, изза дотаций правительств. Иначе они были и вовсе намного дороже бензиновых. И даже при этом тесла несет астрономическиу убытки. Изза стоимости батареи аккумуляторов.
Это все, что надо знать а электромобилях сегодня.
Если этого мало - то и занимающий сотые доли процента на рынке тесла сейчас столкнулся с дефицитом аккумуляторов мирового масштаба.
Вобщем, при нынешнем положении в области аккумулятора строения электромобиль - модная игрушка для мажоров и только.
С электроэнергией та же суть - если электромобили будут массовыми, то за счет них потребление электричества домохозяйствами увеличится в разы. К чему инфраструктура явно не готова.
Это все, что надо знать а электромобилях сегодня.
Если этого мало - то и занимающий сотые доли процента на рынке тесла сейчас столкнулся с дефицитом аккумуляторов мирового масштаба.
Вобщем, при нынешнем положении в области аккумулятора строения электромобиль - модная игрушка для мажоров и только.
С электроэнергией та же суть - если электромобили будут массовыми, то за счет них потребление электричества домохозяйствами увеличится в разы. К чему инфраструктура явно не готова.
-
- Сообщения: 46202
- Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Да все это понимают! Но - есть модное слово "экология"... 
А электромобиль - это не обязательно "Тесла", мне бы и дешевого китайского, на свинцовых АКБ, вполне хватило - средний суточный пробег у меня не превышает 50 км... 
Но, пока вторая машина "для экологии" мне не по карману, значит, с той же целью купим велосипед - и пусть правительство удавится от жадности!
Но - есть модное слово "экология"... А электромобиль - это не обязательно "Тесла", мне бы и дешевого китайского, на свинцовых АКБ, вполне хватило - средний суточный пробег у меня не превышает 50 км... Но, пока вторая машина "для экологии" мне не по карману, значит, с той же целью купим велосипед - и пусть правительство удавится от жадности! - Реклама
Можно согласиться с одним только НО: все новшества, типа дисковых тормозов, впрыска топлива и т. д. были когда-то безумно дороги и применялись только на штучных гоночных автомобилях.
Поживём - увидим.
Поживём - увидим.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
- Реклама
-
- Сообщения: 46202
- Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Надо возрождать Ё-мобиль, у него есть все преимущества электромобиля - и почти нет недостатков последнего... (за что, собственно, проект и был похерен... 
)
)- Реклама
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3257483#p3257483"]Да все это понимают! Но - есть модное слово "экология"... А электромобиль - это не обязательно "Тесла", мне бы и дешевого китайского, на свинцовых АКБ, вполне хватило - средний суточный пробег у меня не превышает 50 км... Но, пока вторая машина "для экологии" мне не по карману, значит, с той же целью купим велосипед - и пусть правительство удавится от жадности! [/uquote]
Так сделай свою, попробуй! Дело то нехитрое: покупаешь убитый автомобиль (с убитым мотором, недавно такой находил на Авито за смешные 30 000 рублей и авто за 40 000 с разваленной КПП), выкидываешь всё лишнее железо. Покупаешь штук 5 электродрелей помощнее (перфораторы например, там моторы мощные) и прилаживаешь сразу все пять к КПП автомобиля (немного надо посотрудничать с толковыми токарем и фрезеровщиком). Ну и накупить аккумуляторов пару десятков, свинцовых, стартерных, чтоб получить вольт 200 при последовательном соединении. Остается только сочинить умный блок управления, что для тебя несложно по такой логике: Старт - все 5 моторов крутят, далее по мере разгона и набора скорости ненужные моторы просто отключаются, здесь уже можно снизить тяговую мощь и энерго потребление.
Вот и катайся в своей деревне.
Огорчает лишь то, что у тебя не хватит средств построить подобное. Но при огромном желании можно и рискнуть, истратив пару сотен тысяч на сиё детище. Начни с малого - с квадроцикла, всё одно зимою на электромобиле не комфорт (я про самодельный). А квадроциклу огромные мощности и не нужны, да и максимальной скорости до 60 км/час тебе вполне хватит. Для аккумуляторов сзади прицепишь тележку и пару толстых кабелей.
Но - есть модное слово "экология"... А электромобиль - это не обязательно "Тесла", мне бы и дешевого китайского, на свинцовых АКБ, вполне хватило - средний суточный пробег у меня не превышает 50 км... Но, пока вторая машина "для экологии" мне не по карману, значит, с той же целью купим велосипед - и пусть правительство удавится от жадности! [/uquote]Так сделай свою, попробуй! Дело то нехитрое: покупаешь убитый автомобиль (с убитым мотором, недавно такой находил на Авито за смешные 30 000 рублей и авто за 40 000 с разваленной КПП), выкидываешь всё лишнее железо. Покупаешь штук 5 электродрелей помощнее (перфораторы например, там моторы мощные) и прилаживаешь сразу все пять к КПП автомобиля (немного надо посотрудничать с толковыми токарем и фрезеровщиком). Ну и накупить аккумуляторов пару десятков, свинцовых, стартерных, чтоб получить вольт 200 при последовательном соединении. Остается только сочинить умный блок управления, что для тебя несложно по такой логике: Старт - все 5 моторов крутят, далее по мере разгона и набора скорости ненужные моторы просто отключаются, здесь уже можно снизить тяговую мощь и энерго потребление.
Вот и катайся в своей деревне.
Огорчает лишь то, что у тебя не хватит средств построить подобное. Но при огромном желании можно и рискнуть, истратив пару сотен тысяч на сиё детище. Начни с малого - с квадроцикла, всё одно зимою на электромобиле не комфорт (я про самодельный). А квадроциклу огромные мощности и не нужны, да и максимальной скорости до 60 км/час тебе вполне хватит. Для аккумуляторов сзади прицепишь тележку и пару толстых кабелей.
А поболтать?
-
- Сообщения: 46202
- Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Лет 25 тому назад, в "Моделисте-конструкторе" была идея интересной приставки к велосипеду, этакий небольшой прицеп на паре колёс, на котором ставился аккумулятор (обычный, стартерный...) и пара моторчиков типа тех, что крутят вентилятор охлаждения... Несложная трансмиссия, жесткая тяга, управление на руль - вот и готов "электровелосипед"! 
Что касается идеи Brigadirа по экологической доработке автомобиля - так сейчас даже цыгане делают проще и лучше: передняя часть полностью срезается, вместо неё прикручиваются оглобли, а далее всё просто, запрягаем лошадь - и перемещаемся с комфортом, а не "от розетки до розетки"!
Что касается идеи Brigadirа по экологической доработке автомобиля - так сейчас даже цыгане делают проще и лучше: передняя часть полностью срезается, вместо неё прикручиваются оглобли, а далее всё просто, запрягаем лошадь - и перемещаемся с комфортом, а не "от розетки до розетки"! [uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3257524#p3257524"]... цыгане делают проще и лучше: передняя часть полностью срезается, вместо неё прикручиваются оглобли, а далее всё просто, запрягаем лошадь - и перемещаемся с комфортом, а не "от розетки до розетки"! [/uquote]
Наш ответ Satirу!!!
[/uquote]Наш ответ Satirу!!!
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
В Москве официально зарегистрировано (с легальной растаможкой) примерно 150 тесл, ещё столько же куплено по документам как хлам или другими обходными путями. Чем ворчать верю/не верю - встретился бы с владельцем и покатался. Дел-то на пару часов. Среди этих 300 человек много нормальных общительных людей, их легко найти в интернете.Сейчас по Инету всем парят мозг, мол Тесла, мол летает аж на 400 километров. Но я им как то не верю. Видимо там в инструкции есть (мелким шрифтом)_ да, 400 км, но со скоростью не более 20км/час. Да, разгоняется за 6 секунд, но батарея разряжается в ноль! А в среднем: 100 км со скоростью 100км/час. И не более....под горку....
Если микроволновки... Если электроплиты... Если...Satyr писал(а):если электромобили будут массовыми, то за счет них потребление электричества домохозяйствами увеличится в разы
Если всё это в одночасье стало бы массовым, естественно проблема бы нарисовалась. Но такого нет. Всё меняется постепенно, десятилетиями.
То есть специально спроектированный для электротранспорта двигатель купить не судьба? Он даже подешевле обойдётся, чем 5 перфораторовBrigadir писал(а):Покупаешь штук 5 электродрелей помощнее
- Сообщения: 19495
- Зарегистрирован: Чт фев 20, 2014 18:57:55
Пацан с канала kreosan прикошачил к велику болгарку просто нацепив резиновый валик и прижав его к колесу (типа сцеплением). Можно типа так
"Вся военная пропаганда, все крики, ложь и ненависть исходят от людей, которые на эту войну не пойдут !" / Джордж Оруэлл /
"Война - это,когда за интересы других,гибнут совершенно безвинные люди." / Уинстон Черчилль /
"Война - это,когда за интересы других,гибнут совершенно безвинные люди." / Уинстон Черчилль /
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3257483#p3257483"]Да все это понимают! Но - есть модное слово "экология"... [/uquote]
Экология эта бутафорская, только вокруг машины а не в рамках планеты.
Электричество для зарядки не из астрала телепортируется. Где то горит газ, мазут, уголь.
Только в отличии от машины с ДВС, нет потерь на передачу энергии по сотням км. проводов и многочисленные трансформации.
Побочное тепло уходит в трубу, а не в обогрев салона зимой, а салон греется снова электричеством.
Добавлено after 1 minute 11 seconds:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3257497#p3257497"]Надо возрождать Ё-мобиль, у него есть все преимущества электромобиля - и почти нет недостатков последнего... (за что, собственно, проект и был похерен... )[/uquote]
Наивнота -))) кем он похерен ?
Недостатков последнего у него не было на бумаге. А с практикой это имело столь мало общего что и накрылось все женской половой звездой.
Но - есть модное слово "экология"... [/uquote]Экология эта бутафорская, только вокруг машины а не в рамках планеты.
Электричество для зарядки не из астрала телепортируется. Где то горит газ, мазут, уголь.
Только в отличии от машины с ДВС, нет потерь на передачу энергии по сотням км. проводов и многочисленные трансформации.
Побочное тепло уходит в трубу, а не в обогрев салона зимой, а салон греется снова электричеством.
Добавлено after 1 minute 11 seconds:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3257497#p3257497"]Надо возрождать Ё-мобиль, у него есть все преимущества электромобиля - и почти нет недостатков последнего... (за что, собственно, проект и был похерен...
)[/uquote]Наивнота -))) кем он похерен ?
Недостатков последнего у него не было на бумаге. А с практикой это имело столь мало общего что и накрылось все женской половой звездой.
На колу висит мочало, начинаем всё с начала.
По-моему, нет никакого смысла приводить аргументы, т.к. от людям несведущим они ничего не говорят а следовательно ими просто игнорируются, в результате кроме зубоскальства ничего путнего ожидать вообще не приходится.
Самое интересное здесь разве то, что эти, извините, идиоты, игнорируют аргументы тех, кто занимается этой темой. Например, мне эти же товарищи долго доказывали, почему невозможно в наших краях эксплуатировать солнечную установку в то время, когда я её давно и успешно эксплуатирую. Точно также они спорят обо всём остальном...
По-моему, нет никакого смысла приводить аргументы, т.к. от людям несведущим они ничего не говорят а следовательно ими просто игнорируются, в результате кроме зубоскальства ничего путнего ожидать вообще не приходится.
Самое интересное здесь разве то, что эти, извините, идиоты, игнорируют аргументы тех, кто занимается этой темой. Например, мне эти же товарищи долго доказывали, почему невозможно в наших краях эксплуатировать солнечную установку в то время, когда я её давно и успешно эксплуатирую. Точно также они спорят обо всём остальном...
[uquote="ploop",url="/forum/viewtopic.php?p=3257557#p3257557"]
Типовой чайник 2.5кВт, но закипает он минуты через 3, пользуешься ты им раз в пару часов. Среднее 1.5кВтч в сутки
Заряжаешь ты свою теслу 10кВт 8 часов непрерывано - среднее 80кВтч в сутки
Добавлено after 1 minute 30 seconds:
[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3257583#p3257583"]Например, мне эти же товарищи долго доказывали, почему невозможно в наших краях эксплуатировать солнечную установку в то время, когда я её давно и успешно эксплуатирую[/uquote]
Под 'успешно' ты имеешь ввиду что она ток дает или что вложения в нее окупились ?
Если микроволновки... Если электроплиты... Если...[/uquote]Satyr писал(а):если электромобили будут массовыми, то за счет них потребление электричества домохозяйствами увеличится в разы
Типовой чайник 2.5кВт, но закипает он минуты через 3, пользуешься ты им раз в пару часов. Среднее 1.5кВтч в сутки
Заряжаешь ты свою теслу 10кВт 8 часов непрерывано - среднее 80кВтч в сутки
Добавлено after 1 minute 30 seconds:
[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3257583#p3257583"]Например, мне эти же товарищи долго доказывали, почему невозможно в наших краях эксплуатировать солнечную установку в то время, когда я её давно и успешно эксплуатирую[/uquote]
Под 'успешно' ты имеешь ввиду что она ток дает или что вложения в нее окупились ?
-
- Сообщения: 46202
- Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
По поводу солнечных батарей - они работают! Иногда...
(у нас наставили желтых мигалок с питанием от СБ на всех пешеходных переходах - иногда они даже мигают, чаще - нет... ) Вот ветряки строить - смысла нет, ветер сильнее 4 м/с у нас бывает очень редко, а при требуемых для полной мощности 10 м/с уже начинает летать шифер с крыш... 
(у нас наставили желтых мигалок с питанием от СБ на всех пешеходных переходах - иногда они даже мигают, чаще - нет...
) Вот ветряки строить - смысла нет, ветер сильнее 4 м/с у нас бывает очень редко, а при требуемых для полной мощности 10 м/с уже начинает летать шифер с крыш... [uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3257602#p3257602"]По поводу солнечных батарей - они работают! Иногда... [/uquote]
Врет, не ? http://www.helios-house.ru/on-line-kalkulyator.html -))
Говорит, что если я куплю на 120тр батарей, а ведь еще инвертор, аккумуляторов на сумму может даже бОльшую, и это все без работ по установке, я сейчас, в декабре, буду иметь 2кВтч в сутки -)) в сутки, Карл! в месяц 60кВтч, при среднесуточной цене квтч порядка 3.5р, я значит вложившись в четверть миллиона буду по 200р в месяц экономить.
Уже хочу, дайте два!
p.s. а с них же еще лазить снег стряхивать ? За 200р в месяц ? -))))
p.p.s. то, что подключив к ним вольтметр стрелка отклонится - абсолютно уверен и согласен, что они 'работают'
[/uquote]Врет, не ? http://www.helios-house.ru/on-line-kalkulyator.html -))
Говорит, что если я куплю на 120тр батарей, а ведь еще инвертор, аккумуляторов на сумму может даже бОльшую, и это все без работ по установке, я сейчас, в декабре, буду иметь 2кВтч в сутки -)) в сутки, Карл! в месяц 60кВтч, при среднесуточной цене квтч порядка 3.5р, я значит вложившись в четверть миллиона буду по 200р в месяц экономить.
Уже хочу, дайте два!
p.s. а с них же еще лазить снег стряхивать ? За 200р в месяц ? -))))
p.p.s. то, что подключив к ним вольтметр стрелка отклонится - абсолютно уверен и согласен, что они 'работают'
Не будь лохом - за углом ты можешь купить то же, но за полтора ляма...
Во-во, "аргументы" один-в-один...Под 'успешно' ты имеешь ввиду что она ток дает или что вложения в нее окупились
Сия акция всероссийская! Причем начиная с Москвы доминируют северо-восточные направления, видимо для испытаний морозостойкости АКБ! Испытали...оказалась она очень прекрасные, но сколько бабла подняли!As писал(а):у нас наставили желтых мигалок с питанием от СБ на всех пешеходных переходах - иногда они даже мигают, чаще - нет...
Чистить от снега панели обязательно! Причем чистить с фанатизмом ибо малейший затененный участок сводит эффективность всей панели к нулю. За счет дороговизны на круг оборудования, они не оправдывают себя даже в Африке, хотя солнечные коллекторы для нагрева воды там используют повсеместно и весьма эффективно.
[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3257626#p3257626"]Чистить от снега панели обязательно! Причем чистить с фанатизмом ибо малейший затененный участок сводит эффективность всей панели к нулю.[/uquote]
Ну вон видишь чего знающие люди пишут - кто каждую неделю на крышу не лазит панели чистить - тот лох.
Добавлено after 7 minutes 3 seconds:
[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3257612#p3257612"]
Это трактовать как слив засчитан или ты нас можешь экономическим эффектом своего проекта удивить ?
Ну вон видишь чего знающие люди пишут - кто каждую неделю на крышу не лазит панели чистить - тот лох.
Добавлено after 7 minutes 3 seconds:
[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3257612#p3257612"]
Во-во, "аргументы" один-в-один...[/uquote]Под 'успешно' ты имеешь ввиду что она ток дает или что вложения в нее окупились
Это трактовать как слив засчитан или ты нас можешь экономическим эффектом своего проекта удивить ?
Каждую неделю? С чего бы? Помню на охоте пережидали в тундре непогоду с сильным ветром и метелью, так батареи чистить 2 раза в сутки. Если пару дней подождать (аккумуляторы то естьSatyr писал(а):кто каждую неделю на крышу не лазит панели чистить - тот лох.
) так их потом хер найдешь в сугробе. Чай не в Африке живем то!