Реинкарнация 6С19П

[Сергей Б.]

От тоже загадочный миф о претыкателях ламп без подстройки режимов, ага, а еще и без именеия цоколевки наверное.
Я сейчас перетыкал 6V6 пяти производителей, больше всех понравились Маркони и светлановские 6П6С 59 года, но дело не в этом, лампа принципиально одна, напряжение на катодном резисторе меняется на 0,2...0,4 вольта, в пределах технологического разброса.
Что "гуру" советуют, рекомендуют подстроить ?

Или есть долбообы пихающие EL34 ,KT88 вместо 6V6 или наоборот ?

А вообще, когда намотал, спаял, собрал, ну наверное уже сотни три усилителей, примерно с 91 года, все же трудно об,яснить начинающим, почему я не пользуюсь измерительной техникой, и безоговорочно верю ушам.

Бываю и невслуху, но это когда поутрам в зеркале не отражаюсь.

[As]

У ламповых усилителей чуть лучше обстоит дело с маскировкой продуктов искажений и нет проблем, связанных с работой цепи ОООС большой глубины - на этом их преимущества заканчиваются! Если даже ширпотребовскую "TDA" настроить так, чтобы цепь ОООС работала без ошибок - даже дорогой ламповый усилитель будет ничем не лучше ни по звуку, ни по параметрам... Беда в том, что однозначной методики настройки работы цепи ООС в усилителе при работе на реальную нагрузку - не существует! Самый, наверное, эффективный способ - "векторный индикатор", но он не слишком популярен, а ведь только использованием этого метода можно объяснить восторженные отзывы о звучании многих усилителей разработки Акулиничева, параметры там были "так себе"...

[Sobiratel_sxem]

[uquote="Сергей Б.",url="/forum/viewtopic.php?p=3261122#p3261122"]От тоже загадочный миф о претыкателях ламп без подстройки режимов, ага, а еще и без именеия цоколевки наверное.
Я сейчас перетыкал 6V6 пяти производителей, больше всех понравились Маркони и светлановские 6П6С 59 года, но дело не в этом, лампа принципиально одна, напряжение на катодном резисторе меняется на 0,2...0,4 вольта, в пределах технологического разброса.
Что "гуру" советуют, рекомендуют подстроить ?
[/uquote]
А теперь возьмём, скажем, 6Н2П у которой при питании в 400 Вольт, резисторе в аноде 120 кОм и напряжении на аноде в 160-200 Вольт для задания данного режима катодный резистор может лежать в диапазоне от 470 Ом до 1.5 кОм... И таких ламп хватает тоже. Нооо, обычно разброс лежит в районе 10-15%. В двухтакте - это критично и достаточно сильно нарушает балансировку. Если балансировали ФИ двухтакта, то и сами знаете, что зависимость выходного уровня КНИ от резистора нелинейна. При подходе к наиболее симметричной работе КНИ сначала падают плавно, потом происходит практически резкое падение, далее практически резкий рост и КНИ продолжают расти плавно...
[uquote="Сергей Б.",url="/forum/viewtopic.php?p=3261122#p3261122"]Или есть долбообы пихающие EL34 ,KT88 вместо 6V6 или наоборот ?[/uquote]
Бывают, увы, и очень много. Попадаются даже сравнивающие 6П3С и 6Ф6С перетыком и их совершенно не вмущает даже то, что одна из них тетрод, а вторая пентод.

[А_Кузьмич]

Если даже ширпотребовскую "TDA" настроить так, чтобы цепь ОООС работала без ошибок

Беда в том, что однозначной методики настройки работы цепи ООС в усилителе при работе на реальную нагрузку - не существует!

Самый, наверное, эффективный способ - "векторный индикатор", но он не слишком популярен

Какая ересь! И это из уст радиоинженера или слесаря - сантехника? Тоже хочет расставить точки над И. Только сам ничего не делает...

с маскировкой продуктов искажений и нет проблем, связанных с работой цепи ОООС большой глубины

ну помешались на искажениях и ОООС...
Вы измерьте спектр своей любимой ТДАшки, подав несколько сигналов. А то говорите про искажения, измерения. А сами, видимо ни хрена не измеряете.

все же трудно об,яснить начинающим

Очень верно подмечено. А ято думал....

[Сергей Б.]

У меня нет ламп с большим разбросом, когда то была возможность покупать с проверкой, долго, но теперь окупается слихвой.
6Н2П с двойной слюдой постабильнее, обычных почти нет, да и мутновата она в звуке.

[El-Eng]

Хочу добавить в разгоревшуюся дискуссию свои 5 копеек.

1. На самом деле, не всегда увеличение уровня искажений субъективно ухудшает звук. Существуют даже специальные устройства, эксайтеры, субъективно улучшающие звук путем добавления искажений. Не говоря о допустимости подобного в усилителе, не здесь ли кроется одна из причин субъективно лучшего звучания лампы?

2. Не нужно забывать, что слушаем мы, все же, АС, а не усилитель. Динамики не охвачены цепью обратной связи. Уровень их искажений велик по сравнению с искажениями усилителя и растет с ростом уровня сигнала. Может ли кто-нибудь поручиться, что пик мощностью 100Вт, корректно отработанный усилителем, всегда порождает в динамике меньшие искажения и призвуки, чем сумма искажений, вызванных плавным ограничением этого пика до 10Вт и меньших, из-за этого, искажений динамика?

[Sobiratel_sxem]

[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3261186#p3261186"]Не говоря о допустимости подобного в усилителе, не здесь ли кроется одна из причин субъективно лучшего звучания лампы?[/uquote]
Да, частично. Особенно когда эти самые искажения представлены коротким спектром с доминированием чётных гармоник над нечётными и естественным их спадом.
[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3261186#p3261186"]Динамики не охвачены цепью обратной связи. Уровень их искажений велик по сравнению с искажениями усилителя и растет с ростом уровня сигнала.[/uquote]
Существуют системы, правда не особо распространённые, с электрмоеханической обратной связью. Там АС охвачена уже петлёй обратной связи + частично учитывается акустика самого помещения т.к. окружающее пространство напрямую влияет на восприятие датчиком излучаемого АС звука. А есть системы с несколькими дополнительными микрофонами, призванными учесть акустику помещения, правда тоже не особо они распространены. Второе все больше для шумоподавления в наушниках используется.

[El-Eng]

Существуют системы...

Я в курсе. Здесь я хочу показать как с теми же АС десятиваттный ламповый усилитель может звучать лучше 100-ваттного.

[А_Кузьмич]

Не нужно забывать, что слушаем мы, все же, АС, а не усилитель.

А вот не соглашусь. Несколько раз говорил, одна и та же АС, даже говённая АС90, одна и та же комната. Ставишь ламповый (однотакт), вместо транзисторного, даже не хилой ценовой категории и звук заметно лучше. Ещё ни один не сказал, что хуже или сомневается. Бесспорно, от АС многое значит.
Далее, согласен, что КНИ в ламповом значительно больше. 0,0001 и 3% разница огромная! Но слышим ли мы их??? Вот в чём вопрос.
И... тогда как объяснить тот факт, что мелкие фрагменты (микросигнал) бубенчики, колокольчики, щёточки... птички, кузнечики, на транзисторном УНЧ практически не слышны, или, как можно выразиться, они замылины. А на ламповом - отчётливо слышны. И это ни коим образом к КНИ в лампе не имеет отношения.
А на низах... Если грубо сказать, на транзисторном, не слышно нот, например контробаса или бас гитары, однотонное бум-бум-бум... (грубо сказано,утрировано. Почти не слышно, замылено).
А на ламповом слышны отчётливо все ноты.
Что это, тоже КНИ лампы?
Если Вы занимаетесь лампой и слышали её, то это всё должны заметить и знать.
Не слышит и не знает - кто не занимается с лампой. И до усёра будут городить всякую хрень про искажения, ОООСы, маленькую мощность, тонкомпенсацию и регуляторы тембров....
И даже 6Ф3П переигрывает по качеству любую ТДАшку, какую бы ОООС ТДАшке не придумали. Конечно, АС90 этой лампёшке не под силу, но на бумажную АС она звучит прекрасно. С тем же ТВС 1-9. И нашим крикунам - из секты антиламповиков, не вдомёк, почему это с 6П14П в ТВ этот трансик не звучит, а в схеме предложенной Манаковым, вдруг стал звучать. Потому, что неучи они. Параметры ламп не знают и не хотят смотреть.

[Sobiratel_sxem]

[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3261204#p3261204"]Далее, согласен, что КНИ в ламповом значительно больше. 0,0001 и 3% разница огромная! Но слышим ли мы их??? Вот в чём вопрос.[/uquote]
Зависит от спектрального состава этих самых компонент. В чистом виде %-ное отношение КНИ мало о чём говорит, только выражает общую степень нелинейности тракта, но какого она типа и как повлияет на восприятие сказать нельзя. По этому поводу есть замечательная подборка статей Ирины Алдошиной, называется Основы психоакустики. А так же есть замечательная книга того же автора, называется Музыкальная акустика.
[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3261204#p3261204"]И... тогда как объяснить тот факт, что мелкие фрагменты (микросигнал) бубенчики, колокольчики, щёточки... птички, кузнечики, на транзисторном УНЧ практически не слышны, или, как можно выразиться, они замылины. А на ламповом - отчётливо слышны. И это ни коим образом к КНИ в лампе не имеет отношения.[/uquote]
Имеет, причем самое что ни есть прямое. Так называемую звуковую маскировку и подчеркивание никто не отменял ещё вроде. Давно уже всем известно в этой области, что чётные гармоники, в частности 2 и 4-ая подчёркивают НЧ составляющую, она становится глубокой и насыщенной без фактического поднятия АЧХ в области НЧ. По той причине многие любят на выходе триоды, за счет того что они не дают в выходном спектре нечётных гармоник т.е. четные доминируют. В то время как высшие гармоники, особенно нечётные, 7-11 придают звуку так называемый "песок". Гармоники в районе 3 и 5-ой как раз выпячивают середину и верха. Уровень ИМД при этом тоже сыграет свою немаловажную роль, от уровня ИМД напрямую зависит микродинамика звука т.к. ИМД более заметны и обычно являются неблагозвучными к основным тонам.

[El-Eng]

Ставишь ламповый (однотакт), вместо транзисторного, даже не хилой ценовой категории и звук заметно лучше.

В том же посте я пытаюсь объяснить причину.

Если Вы занимаетесь лампой и слышали её, то это всё должны заметить и знать.

Я не буду столь категоричен, но замечал и знаю. Да, лампой я занимался, у меня на этом сайте и статья есть.

[А_Кузьмич]

Зависит от спектрального состава этих самых компонент.

Да, только с точностью всё наоборот. В транзисторном, при многотоновом сигнале, засран КНИ и ИМД весь спектр, вся полоса.
И даже их не большой уровень, уже способен замылить микросигнал, да и НЧ тоже.
Ламповый лишён этих недостатков. Хотя, при неграмотном их применении лЁгко можно получить то же самое.

Да, лампой я занимался

Ну так риторика звметна, что другая...

[Sobiratel_sxem]

[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3261215#p3261215"]Да, только с точностью всё наоборот. В транзисторном, при многотоновом сигнале, засран КНИ и ИМД весь спектр, вся полоса.
И даже их не большой уровень, уже способен замылить микросигнал, да и НЧ тоже.
Ламповый лишён этих недостатков. Хотя, при неграмотном их применении лЁгко можно получить то же самое.[/uquote]
Неплохо бы для начала читать сообщение до конца... Небольшой уровень - это понятие неопределённое (-60...-70 дБ уже можно во всю считать небольшим), учитывая, что чувствительность уха к высшим гармоникам пропорциональна квадрату номера гармоники. В итоге 1% чисто второй и 0.1% 8-9-ой вызовут примерно одинаковый по абсолютному изменению эффект на звук. Да, окрасят они его по разному, но по абсолютной величине влияния будут сопоставимы. Посему в идеале никаких высших гармоник, а особенно интермодуляций выше 3-4-5-ой быть вообще не должно и в помине. 5-ой уже даже лишку, в идеале наверное всё же 3-4-ой... И тем не менее влияние определённых гармоник (четных и нечетных невысокого порядка в отдельности, и в отдельности всего подряд более высших порядков) отрицать нельзя. Это я к чему - если в сигнале будет присутствовать 2 и 4-ая гармоники (при отсутствии гармоник выше данных, а нечётных уровнем ниже если они есть) - будет выделяться НЧ, будет присутствовать 3 и 5-ая (при отсутствии выше гармоник, а чётных уровнем ниже если они есть) - будет выпячиваться середина и верха, будут присутствовать высшие (7-9 примерно небольшого уровня), но не будет высокого уровня ИМД (будет в звуке песок), а будут высокие ИМД, особенно в совокупности и нечётными гармониками - будет в звуке каша, особенно на тяжёлых жарнах типа рока и симфонического оркестра без микродинамики. Вот это я хотел сказать предыдущим сообщением.

[musor]

[uquote="Sobiratel_sxem",url="/forum/viewtopic.php?p=3261115#p3261115"]Кстати, можно поступить и другим способом - подать на вход любую композицию, а с выхода её записать. А потом вычесть из выходной входную просто напросто. И посмотреть на полученную разность - как раз будет там всё что добавил усилок. Правда для записи нужна техника достаточного качества, как минимум в несколько раз более качественная чем та, что будет исследоваться.[/uquote]
совсем нем нужно ниче псать и чтать там потерь болше че в усе давно есть методикам вылитать разносный сигнал искаженийи подавать на АС в Усе синвертирубщим входом для неинвертируюшего уся нуден линейный инвертор на ОУ с выходов в класе А
имеющий Кг мене 0.0003%и Ку=-1 полоса должна быть максимално широкой не уже 100кгц

[Sobiratel_sxem]

[uquote="witikon",url="/forum/viewtopic.php?p=3255091#p3255091"]А вопрос вот какой: кто-то делал этот усь в варианте 6С19П в параллель, как у автора внизу на фотках он показал? Если делали, поделитесь схемой или куском схемы (выходная часть). Дело в том, что я не радиоинженер и сам корректно это сделать не могу.[/uquote]
В пылу возникшей полемики так Вам и не удосужился ответить. Итак, для параллельного соединения ламп в каждом плече нужно аноды ламп соеденить вместе, в первые сетки ламп установить резисторы 470-510 Ом и соеденить сетки до резисторов, а в катоды установить резисторы 47-100 Ом уравнивающие и соеденить. Вот так:

Спойлер

Для параллельного соединения лампы необходимо тщательно отобрать, хотя бы до 5% разброса характеристик. В этом случае сеточные резисторы можно исключить совсем, а в качестве катодных для каждой лампы установить ом по 10-20.

Добавлено after 1 minute 33 seconds:
[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=3261277#p3261277"]совсем нем нужно ниче псать и чтать там потерь болше че в усе давно есть методикам вылитать разносный сигнал искаженийи подавать на АС в Усе синвертирубщим входом для неинвертируюшего уся нуден линейный инвертор на ОУ с выходов в класе А
имеющий Кг мене 0.0003%и Ку=-1 полоса должна быть максимално широкой не уже 100кгц[/uquote]
Можно и так, не спорю

[Сергей Б.]

Если лампы выбрать неизчего, можно ставить чепопало, часов через 50-100 они более/менее выровняются, а через 200 будут полностью идентичны. Конечно если они до этого 40 лет в осциллографе не отработали.

[Sobiratel_sxem]

[uquote="Сергей Б.",url="/forum/viewtopic.php?p=3261458#p3261458"]Если лампы выбрать неизчего, можно ставить чепопало, часов через 50-100 они более/менее выровняются, а через 200 будут полностью идентичны. Конечно если они до этого 40 лет в осциллографе не отработали.[/uquote]
Да было бы желание, кто же спорит-то Но возможность выбрать есть не всегда и ни у всех. Ладно когда речь идёт о дешёвых лампах типа 6Н1П/2П/3П/5П и им подобных, и другое дело лампы за 5-20 килорублей за штуку (за подбор которых ещё несколько килорублей придётся накинуть продавцу). А так да, несомненно, через пару сотен часов лампы придут уже в стабильную фазу и перестанут плавать по параметрам практически (кроме равномерного их подсаживания). Посему я и не провожу окончательную настройку, налаживание и контроль параметров ранее чем через 50 часов проработки и не делаю о работе выводы раньше тоже. Но тем не мене, как не посмотреть, но всё же стабилизаторные лампы ну кооонские разбеги имеют всё равно очень часто...

[А_Кузьмич]

лампы за 5-20 килорублей за штуку

Ну какие килорубли??? 6П41С в триоде. Лампа копеечная. 4 - 5 ватт в однотакте, в зависимости от напряжения питания и выбранной нагрузки.
Звучит - очень прилично. К ней 3 ОСМ 160 ватт или 3 ТСШ170. Это ещё можно найти у барыг. Медный провод, и горсть рассыпухи.
И забудется ТДАшка навсегда.

[Sobiratel_sxem]

[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3261487#p3261487"]Ну какие килорубли???[/uquote]
Ну, например, некоторые варианты многими любимой 2А3 и 300В.
[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3261487#p3261487"]6П41С в триоде. Звучит - очень прилично.[/uquote]
Согласен, и с относительно небольшими разбросами даже в разных партиях и годах. Но лично мне больше нравится 6П21С и ГМИ-6 в тетроде и двухтакте )))) Из строчных с низким напряжением 6П36С и 6П44С. Как в тетроде так и в триоде. Только в тетроде не надо анодного жалеть, Вольт 400 им на анод.... Но это уже всё совсееем из другой оперы и не по теме совсем...

[А_Кузьмич]

2А3 и 300В - это уже потом, когда во вкус войдёшь.
6П36С прекрасно звучит, подтверждаю, делал. Но только в триоде. В тетродном включении строчные лампы по моему убеждению не катят.
Большая нелинейность, огромные нечётные. Не то. И, не всем нравится анод сверху.
Самая лучшая по мне из строчных это 12AV5. Американская лампа = 6П31С нашей, с 12 в накалом. Параметры один в один, только сверху пипки нет.
Ну и мощный анод, позволяющий рассеять бОльшую мощность. Звук - шикарный. Не уступает 2А3 и 300В.
Вот потихонечку собираю на него комплектуху.