УГО микросхем

[vlasovzloy]

вы еще СЦБийные схемы на реле не видели. я как то пытался читать. тихий ужос

[mickbell]

Я? Видел, ещё как видел. Моя организация как раз железнодорожной автоматикой занимается. Но я в них по возможности не лезу.

[Alkul]

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=3302421#p3302421"]Еще одно идиотское требование - не указывать на схеме номиналы элементов.[/uquote]
На изделие выпускаются следующие документы: спецификация (СП), принципиальная электрическая схема (Э3), перечень элементов (ПЭ3), сборочный чертеж (СБ), ведомость покупных изделий (ВП). Это по минимуму, обычно их еще больше. Например, на печатную плату может быть сделан отдельный альбом со своим СП, СБ, Э3, ПЭ3 и ВП.
Понадобилось, к примеру, изменить номинал резистора. Для этого требуется выпустить извещение, в котором указать все изменения в документах. В случае замены номинала резистора в обязательном порядке корректировке подлежат СП, ПЭ3 и ВП. СБ корректируется в случае изменения конструктива корпуса резистора. Зачем корректировать еще один документ - Э3? Всегда есть шанс, что конструктор, зная, что в Э3 номинал не указывается, не укажет этот документ в извещении, после чего будем иметь разночтение в документах.
На изделие выпускается альбом, в котором есть все перечисленные документы, если есть инструкция по регулированию, карта рабочих режимов, монтажный чертеж и так далее, то и они есть в альбоме. ПЭ3 обычно соседствует с Э3, в чем проблема посмотреть номинал?

[El-Eng]

...в чем проблема посмотреть номинал?

Необходимость посмотреть номинал в другом документе может стать проблемой, когда схема выполнена на не одном десятке листов и содержит под тысячу компонентов. Простой пример - схема материнской платы компьютера.

В случае замены номинала резистора в обязательном порядке корректировке подлежат СП, ПЭ3 и ВП. ... Зачем корректировать еще один документ - Э3?

Исходным документом на изделие является его принципиальная схема. Именно с ней работает разработчик, именно на ее основании формируются СП, ПЭ3 и ВП. Это - подчиненные документы. Именно в приципиальную схему разработчик вносит изменения и исправления ошибок, поэтому новые подчиненные документы должны формироваться на основании исправленной схемы. Современный, нормально настроенный САПР может формировать эти документы автоматически. Для того, чтобы принципиальная схема изначально содержала минимум ошибок, она должна читаться как можно лучше и поэтому должна содержать максимум информации на листе, без обращения к другим документам.

В целом вывод один - ЕСКД прочно застряла в той эпохе, когда схемы рисовались от руки, а весь документооборот велся на бумаге. Если посмотреть на ее нормы через призму такого подхода, то они по большей части обретают смысл. Естесственно, в наши дни они выглядят маразматично и только замедляют процесс разработки.

К этому просто нечего добавить.

[YS]

Понадобилось, к примеру, изменить номинал резистора. Для этого требуется выпустить извещение, в котором указать все изменения в документах. В случае замены номинала резистора в обязательном порядке корректировке подлежат СП, ПЭ3 и ВП. СБ корректируется в случае изменения конструктива корпуса резистора. Зачем корректировать еще один документ - Э3?

То, что для изменения одного номинала требуется создавать один новый и править три старых документа, уже очень нездорово, вы не находите?

[rahmaevao]

Еще одно идиотское требование - не указывать на схеме номиналы элементов. Я подозреваю, что когда-то очень давно, когда схемы рисовались тушью на ватмане, изменение номинала в схеме могло повлечь ее полное перечерчивание, потому, конечно, проще было указывать номинал только в перечне, который поменять гораздо проще. Но сейчас, как вы понимаете, это совершенно неактуально. Естесственно, схема с номиналами читается гораздо легче.

На самом деле можно, можно даже осциллограммы рисовать. Но некоторые реально не знают об этом (ГОСТ 2.701):

5.6.1 На схемах допускается помещать различные технические данные, характер которых определяется назначением схемы. Такие сведения указывают либо около УГО (по возможности справа или сверху), либо на свободном поле схемы. Около УГО элементов и устройств помещают, например, номинальные значения их параметров, а на свободном поле схемы - диаграммы, таблицы, текстовые указания (диаграммы последовательности временных процессов, циклограммы, таблицы замыкания контактов коммутирующих устройств, указания о специфических требованиях к монтажу и т.п.).

5.6.2 Текстовые данные приводят на схеме в тех случаях, когда содержащиеся в них сведения нецелесообразно или невозможно выразить графически или в виде УГО.

Содержание текста должно быть кратким и точным. В надписях на схемах не должны применяться сокращения слов, за исключением общепринятых или установленных в стандартах.

Текстовые данные в зависимости от их содержания и назначения могут быть расположены:

- рядом с УГО;

- внутри УГО;

- над линиями взаимосвязи;

- в разрыве линий взаимосвязи;

- рядом с концами линий взаимосвязи;

- на свободном поле схемы.

Какой смысл в шрифте по ГОСТ? Чем он лучше Times New Roman или любого другого? Да-да, его проще стандартизовать для ручного черчения, чтобы текст всегда был читаем. Всем ясно, что сейчас читаемость текста - тоже не проблема.

Можно хоть comic ом писать, хоть готическим (формально).

При выполнении документов автоматизированным способом допускается применять шрифты, используемые средствами вычислительной техники. В этом случае должны быть обеспечены их хранение и передача пользователям документов. ГОСТ 2.304 п.2.1

В целом вывод один - ЕСКД прочно застряла в той эпохе, когда схемы рисовались от руки, а весь документооборот велся на бумаге. Если посмотреть на ее нормы через призму такого подхода, то они по большей части обретают смысл. Естественно, в наши дни они выглядят маразматично и только замедляют процесс разработки. Навскидку я не вспомню ни одного требования оформления по ЕСКД, которое имело бы смысл в нынешних условиях

На самом деле последняя волна изменений ГОСТов (после 2000х) достаточно передовая. Если посмотреть как пересматривалось ЕСКД, то можно заметить, что эти периоды (70-е) связаны с некоторым технологическим рывком в нашей стране. Сейчас отредактировали ГОСТы: ввели электронный документооборот. Добавили в каждый ГОСТ строчку на подобии этой из 2.701

На основе настоящего стандарта допускается, при необходимости, разрабатывать стандарты, устанавливающие виды, типы, комплектность и требования к выполнению схем на изделия конкретных видов техники с учетом их специфики.

По сути сейчас можно убрать все эти СБ, спецификации и бредовые ВП. Оставить только электронную структуру изделия (Альтиумовский проект) и все. И на основании них генерировать BOM, назвать его в рамках предприятия номером каким то и работать по нему. И это будет исполнением стандарта. И это толково и правильно. Наших ГОСТы чем хороши, так это тем, что они в свободном доступе. Только надо возрождать стандартизацию на предприятиях. Можно и иерархические схемы, и разбивать на части К1.1 заменить К1-1. Все можно, важно чтобы отдел стандратизации работал. НИИ машиностроения хоть и давят по фининсирвоанию кое как умудряются выпускать стандарты, но невежество нас с вами тормозит процесс их внедрения. На западе тоже свои стандарты есть. Там просто их не так просто прочитать.

[mickbell]

С точки зрения ЕСКД основной документ на изделие или какую-либо его составную часть - спецификация. Именно в ней определены уникальный децимальный номер и состав прочей документации на изделие (его часть). Так что она есть всегда, а других документов вполне может и не быть.

[YS]

(ГОСТ 2.701)

EPIC WIN! Новое оружие в борьбе с нормоконтролем!

Спасибо!

[rahmaevao]

5.2 Основной КД изделия в отдельности или в совокупности с другими записанными в нем КД полностью и однозначно определяют данное изделие и его состав.

За основные конструкторские документы, в зависимости от формы выполнения, принимают:

- для деталей - чертеж детали и/или электронную модель детали;

- для сборочных единиц, комплексов и комплектов - спецификацию и/или электронную структуру изделия (конструктивную) в соответствии с ГОСТ 2.053.

так что даже спецификация не нужна, достаточно лишь проекта на сборку в том же альтиуме или сборка в компасе (но это должно быть оговорено на уровне предприятия - то есть согласовано со всеми инженерами, которые согласны так работать)

[Alkul]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3583246#p3583246"]С точки зрения ЕСКД основной документ на изделие или какую-либо его составную часть - спецификация. Именно в ней определены уникальный децимальный номер и состав прочей документации на изделие (его часть). Так что она есть всегда, а других документов вполне может и не быть.[/uquote]
Не совсем согласен. Если в спецификации указан какой-либо документ с децимальным номером, то он обязан быть.

[uquote="rahmaevao",url="/forum/viewtopic.php?p=3583228#p3583228"]По сути сейчас можно убрать все эти СБ, спецификации и бредовые ВП.[/uquote]
Эк вы шашкой-то машете... СБ - это сборочный чертеж. У сборщика на столе компьютера нет. Что - ему печатать каждый раз сборочный чертеж?
Спецификация, как выше правильно сказали, это основной документ на изделие. Именно так указано все, что в изделие входит или к нему относится.
ВП - это, конечно, не конструкторский документ, как и, допустим, лимитная карта. Не конструкторский в том смысле, что разрабатывают его обычно не конструкторы. Хотя на разных предприятиях бывает по-разному и по ЕСКД этот документ должен быть.
В перечне элементов один и тот же номинал может быть разбросан по всему перечню. Как снабженцам закупать элементы - лазить по перечню и обязательно что-нибудь упустить? В ВП детали одного номинала сгруппированы вместе для удобства. Кроме того, там указана принадлежность элементов. Например, если в изделии три платы, то в ВП указано, к какой плате принадлежит элемент.

Хотя, это очень хорошо, что т.н. "молодые разработчики" не умеют оформлять документацию по ЕСКД, не умеют писать ТУ, РЭ и прочую эксплуатационную документацию. Я это всячески приветствую. Это значит, что для меня и таких, как я всегда будет работа (или подработка).

[mickbell]

[uquote="Alkul",url="/forum/viewtopic.php?p=3612093#p3612093"]Не совсем согласен. Если в спецификации указан какой-либо документ с децимальным номером, то он обязан быть.[/uquote]Не-не-не, я не это имел в виду. Я говорил про то, что спецификация может не содержать в себе указаний на другую документацию, а сама может полностью определять деталь. Конкретных примеров не вспомню, но я их видел.

[YS]

У сборщика на столе компьютера нет.

Это плохо, на самом деле. В приличных местах есть.

Как снабженцам закупать элементы - лазить по перечню и обязательно что-нибудь упустить?

Открыть bill of materials, сгенерированный тем же Альтиумом, где все элементы точно так же сгруппированы.

Удивительно, но из трех мест, где я работаю, ЕСКД буквально применяют только в одном. В том самом, где работа идет наименее эффективно. Есть некоторая связь, не находите?

[Alkul]

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=3612379#p3612379"]

У сборщика на столе компьютера нет.

Это плохо, на самом деле. В приличных местах есть.[/uquote]
То есть сборщик должен отложить, допустим, ключ или отвертку, которой только что делал сборку механизма и с руками в масле полезть мышкой увеличивать ту часть сборочного чертежа, которая его интересует в данный момент? А потом, прикрутив пару-тройку винтов, снова полезет масляными руками увеличивать другую часть чертежа, чтобы что-то посмотреть там? Это все очень замедлит его работу. Схема на формате А1, закрепленная над рабочим столом, гораздо удобнее.

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=3612379#p3612379"]

Как снабженцам закупать элементы - лазить по перечню и обязательно что-нибудь упустить?

Открыть bill of materials, сгенерированный тем же Альтиумом, где все элементы точно так же сгруппированы.[/uquote]
Это все красиво на бумаге в теории. Которая, как раз таки сильно отличается от практики
В схеме Э3 не указываются такие вещи, к примеру, как охладители(радиаторы), изолирующие теплопроводяшие прокладки и т.д. А значит, и в bill of materials они не попадут. А купить их, тем не менее, надо. То есть, нужен еще какой-то документ, в котором это будет указано? А потом разработчик схемы поменяет транзистор на на другой (в другом конструктиве) и там прокладка уже другая потребуется. Кто будет синхронизировать все эти куски документации?
Разработчик схемы решит для эксперимента поменять транзистор, по ошибке сделает это в основной схеме. Завтра эту ошибку обнаружит, откатит на предыдущую схему из системы контроля версий. Но в промежутке снабженец сгенерирует из этой схемы BOM и купит не то, что нужно.
Все эти подходы "молодых разработчиков" ориентированы на одного человека. Который сам разработает, сам съездит в магазин за комплектацией, сам спаяет и отладит.
В серийном производстве такие подходы не работают, там закупкой может заниматься человек, который понятия не имеет о том, что мощный транзистор нужно ставить на радиатор, что меж транзистором и радиатором нужна (а иногда не нужна) изолирующая прокладка.

Есть подписанный всеми документ, за который подписавшие несут личную ответственность. Разрвботчик сделал схему, отладил, всеми подписал, и сдал в архив СП, Э3, ВП и все. что полагается. Снабжение берет актуальную версию ВП из архива. тут уже вероятность ошибки гораздо меньше.

[uquote="YS",url="/forum/viewtopic.php?p=3612379#p3612379"]Удивительно, но из трех мест, где я работаю, ЕСКД буквально применяют только в одном. В том самом, где работа идет наименее эффективно. Есть некоторая связь, не находите? [/uquote]
Нет, я тут никакой корреляции не вижу. Для начала, какую именно эффективность вы имеете в виду? Финансовую? какую-то иную?

[YS]

и с руками в масле

Если у монтажника РЭА руки в масле - это тоже непорядок...

полезть мышкой увеличивать

Для этой цели есть промышленные сенсорные HMI-панели. Да и планшеты сейчас у каждого второго.

А значит, и в bill of materials они не попадут.

Вы не поверите, попадут. И вообще там можно настроить свое скриптование, чтобы генерировать что угодно. Но это только Altium, а есть и много других продуктов (скажем, PADS), и все они предоставляют аналогичные возможности.

Увы, притом, что все давно придумано, у нас до сих пор "удобнее повесить лист А1"... Это немного печально.

Для начала, какую именно эффективность вы имеете в виду?

Наименьшее время от концепта до продукта, с наименьшим количеством головной боли для всех участников.

[Alkul]

Если у монтажника РЭА руки в масле - это тоже непорядок...

Я не говорил про монтажника РЭА. Я говорил про слесаря-сборщика. У нас, например, вообще нет чисто "электронных" изделий. У нас изделие либо содержит и "механику" и электронику, либо только "механику". У наших монтажников РЭА на руках, естественно, никакого масла нет. Но после того, как монтажник спаял плату (либо плата пришла с линии автоматизированного монтажа) она попадает к слесарю-сборщику изделия, который только что собрал какой-нибудь редуктор изделия, а теперь устанавливает в это изделие плату, а потом изделие снова попадет к монтажникам, которые будут припаивать к плате провода от разъемов и т.д.
Мы не можем вести параллельно два процесса подготовки и выдачи тех.документации - "электронный" и "бумажный". Ведем тот, который универсальней и подходит для всех.

Да и планшеты сейчас у каждого второго.

Да. У каждого второго, а не у каждого первого. Наш самый лучший слесарь-сборщик, который точнейшую механику регулирует запросто, от компьютеров вообще далек, он уже в возрасте. Ходит с кнопочным телефоном. Нет у него никакого планшета. А "молодых", которые способны его заменить, что-то не видно на горизонте. Все хотят только пальчиками на кнопочки нажимать или в сенсорный экран тыкать. А ключ взять в руки или отвертку - это "фи".

И вообще там можно настроить свое скриптование, чтобы генерировать что угодно. Но это только Altium, а есть и много других продуктов (скажем, PADS), и все они предоставляют аналогичные возможности.

"Все это очень благородно, конечно", сказал бы дон Тамэо, но вот какая незадача - мы работаем по линии гособоронзаказа. Если идет разработка (например, ОКР), заказчик контролирует каждый этап. А на документации обязательно подписи заказчика должны быть, только они легитимизируют документ в частности и техническое решение в общем. С электронным файлом заказчик вас пошлет на три веселые русские буквы. Что он - стилусом на экране будет подписывать?

И, как показывают военные разработки последних лет, такая система вполне эффективна, если сравнить её с системами наших, мать их, "зарубежных партнеров" по уровню конечного продукта.
А все войны "молодых" против ЕСКД основаны на незнании ими этой самой ЕСКД и на нежелании узнать. А еще - на неумении "молодых" делать нормальную техническую документацию. Такую, которую можно на завод в другой город передать, чтобы изделие изготовили там.

[YS]

Ходит с кнопочным телефоном.

Я тоже хожу с кнопочным телефоном.

но вот какая незадача - мы работаем по линии гособоронзаказа.

У-у-у... Понятно, вопросы снимаются. Вот где я воюю с нормоконтролем - там тоже госконтора. Это действительно незадача и с этим ничего не сделать.

Такую, которую можно на завод в другой город передать, чтобы изделие изготовили там.

В той конторе, о которой я говорил как об эффективной, вообще нет своей линии производства. Мы все отдаем контрактникам. Правда, не в другой город, но все же... Ничего, пока собирают, никто не жаловался. Единственной претензией на данный момент за всю историю было единичное несовпадение шелкографии с чертежом - ну ошибся, с кем не бывает. Компонент повернул, а надпись переставить забыл.

Правда, во всех местах у меня механики минимум, либо чисто электроника. Вот недавно делал девайс телеметрического толка, там формально была механика - тензодатчик с примитивным механизмом распределения нагрузки. В смысле механики это предел того, что бывает.