Мелкие вопросы по теории

[Ярослав555]

[uquote="divisоr",url="/forum/viewtopic.php?p=3367676#p3367676"]мотор у меня вне схемы, он просто как вентилятор стоит, и отводит едкий дым. Или Вы про то, что если его разместить рядом с чем-то, например с какой-то схемой, когда ее собираешь, то будут на эту схему идти помехи?[/uquote]
Что Вы страдаете ерундой - возьмите комповскую 120ку, решетки-гриль на обе стороны и будет Вам счастье без помех.

[divisоr]

Ярослав555, вначале так и хотел, и до решетки поставить какой-то фильтр, но потом этот откопал, да, для хорошего потока Ваш лучше, но порой, делаешь что-то, и нужен обдув, а там реально подлезть нечем, а этот можно изогнуть и будет там, где нужен.

Про "ерунду" - я же и знания получаю тоже, так как всегда считал что конденсатор параллельно мотору ставится от искрения, а теперь вот еще и до "наводок" дошел...

[Олегыч1]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3367591#p3367591"]Рассчитать не получится, нет данных. Прежде всего - по излучаемым двигателем помехам. А как бороться неизвестно с чем? На курсах по электромагнитной совместимости показывали набор инструментов, которым помеху можно если не измерить, то хотя бы оценить. Набор состоит из нескольких щупчиков для осциллографа, половина из которых - петельки разных размеров, другая половина - штырьки. Этими инструментами выявляется источник и вид помехи. Осциллограф при этом работает в режиме спектроанализатора (БПФ). Имея спектрограмму помехи и понимание того, какая из двух составляющих (электрическая - ловится штырьками, магнитная - ловится петельками) её первопричина, можно уже говорить о расчёте элементов помехоподавляющего фильтра. Они, кстати, и место излучения неплохо указывают.[/uquote]
Я как-то поднимал вопрос о помехах в автомагнитоле. Когда при оборотах двигателя более 2000 при прослушивании радио возникали помехи, и частота их увеличивались при увеличении оборотов двигателя. mickbell, можно ли вашим способом идентифицировать источник этих помех? Я предполагаю, что помеха от генератора идет... Не могли бы вы более подробно про петельки объяснить. Как именно они выглядят?
И еще один момент меня так и не покинул... Подскажите пожалуйста как правильнее реализовать схему в LED драйвере, (например на микросхеме BP9912C, т.к. минимум деталей, а функционал вроде неплохой http://www.datasheetspdf.com/pdf/1099054/BPS/BP9912C/1) так, чтобы светодиоды разгорались плавно? Может как-то с датчиком тока поиграться? Например добавить транзистор в разрыв датчика тока и вторым выводом этой микросхемы. Транзистор будет плавно открываться с помощью время-задающего конденсатора... Сработает такой вариант?

PS: Был бы вам очень признателен!

[mickbell]

1. Если помеха слышна только при прослушивании радио (какие частоты, кстати?), то вероятна помеха от зажигания. У меня такое было в сибишной радиостанции, когда антенна стояла на недалеко от двигателя. Единственным действенным средством борьбы оказался перенос антенны назад, подальше от двигателя. Дополнительная проверка: при вдавливании педали газа интенсивность помехи заметно возрастает, даже ещё до того, как двигатель раскрутился - если это так, то точно помеха от зажигания. Лечение в этом случае - проверить экранировку антенного провода и контакт экрана с корпусом магнитолы, если антенна установлена самостоятельно (к примеру, наклеена на стекло) - искать другое место для неё.

2. Если приём помехи не связан именно с радиоприёмом, то, вероятно, она в автомагнитолу проникает от генератора по проводу питания. Лечится это довольно просто - LC-фильтром. Дроссель в линию плюса на сердечнике с зазором, рассчитанный на максимальный ток потребления магнитолы индуктивностью порядка единиц или десятков миллигенри (ну да, размер), и со стороны магнитолы электролит на 1000 мкФ 25 В и параллельно ему супрессор вольт на восемнадцать. Думаю, помех не будет.

Упомянутыми мной зондами можно определить только помеху от зажигания. Сделать это можно так. Взять самый обычный щуп осциллографа, на его конец насадить короткую (буквально сантиметра два) проволочку - это электрический зонд; магнитный делается так: из проволочки делается петелька диаметром тоже сантиметра два, один её конец прикручивается к концу щупа, другой - к его общему проводу (обычно на конце щупа есть металлическая гильзочка вокруг его кончика).

Как пользоваться зондами: если осциллограф умеет показывать спектр, то смотреть спектр, но можно и просто сигнал. Зондом водить в пространстве (в данном случае - под капотом) и смотреть уровень сигнала - где больше. Пробовать электрический и магнитный зонды - какой даст больше сигнала. Где сигнал самый большой - оттуда и помеха. Скорее всего (если трансформатор зажигания не встроен в свечной наконечник), это будут высоковольтные провода.

Помеха от генератора зондами не выявится, ибо слишком низкочастотная. Её можно увидеть, если посмотреть напряжение бортсети самым обычным образом.

[divisоr]

mickbell, хотя Ваше сообщение адресовано скорее Олегыч1, мне тоже очень приятно его прочитать, чтобы узнать новое для себя. Спасибо Вам за такое подробное описание

[mickbell]

Буду рад, если пригодится.

[divisоr]

mickbell, мне это даже прочитать интересно было, надеюсь, Олегыч1 сможет теперь еще и разобраться с проблемой. Так что, уже пригодилось

Добавлено after 10 minutes 43 seconds:
Поскольку у нас уже вторая страница идет о помехозащищенности, решусь задать свой вопрос:

Сейчас стало модным направление Smart House с управлением. Но, одно дело мода, а другое реальная польза. Порой хочется что включить дистанционно, и вроде никаких проблем нет, даже есть готовые решения, так сказать, только вставь в розетку, но не все же так просто, вот например есть устройство, которое помимо подачи на него питания еще хочет получить какие-то установки, причем, это не просто тумблер или реле времени, хотя, выполнено и на кнопках, к примеру тактовых, но подключено к микроконтроллеру, поэтому, насколько корректно вместо той же кнопки припаять провода, и подключить на контакты реле, которым уже и управлять самостоятельно? У электромагнитного реле тоже ведь будут помехи, которые будут вредить внутренней микросхеме устройства? Спрашиваю, так как давно хотел сделать такую полезную вещь, и если раньше были вопросы про прием и передачу, то сейчас только понимаю, что еще и другие проблемы в этом могут быть...

[mickbell]

Там не всё печально. Прекрасно работают устройства на МК, имеющие в своём составе реле, управляемые этими же МК. Надо, разумеется, соблюдать некие правила, первейшее из которых: обмотка реле ВСЕГДА должна быть чем-то зашунтирована для защиты от выброса при обесточивании катушки. На постоянном токе чаще всего ставят банальный диод, и этого в большинстве случаев бывает достаточно. В некоторых случаях этот диод мешается, замедляет процесс размыкания контактов, тогда последовательно с ним ставят небольшой резистор. В этом случае выброс ЭДС самоиндукции при обесточивании увеличивается. Хуже на переменном токе, там диод не поставить. Там ставят RC-цепочки. К примеру, для контакторов на прошлой работе применяли, кажется, 51 Ом и 0.1 мкФ последовательно. Смысл: для кратковременного импульса ЭДС самоиндукции ёмкость - почти проводник, резистор его хорошо гасит, а питание 50 Гц хорошо ослабляется конденсатором.
Сам МК от помех, разумеется, надо защищать. И по питанию, и по вспомогательным цепям (сброс, линии программирования), и - главным образом - по линиям ввода-вывода. Транзистору, управляющему релюшкой - даже если это мосфет - в базу (или затвор) обязателен последовательный резистор. Входы, вводящие в МК информацию с удалённых датчиков, защищают фильтрами НЧ (RC-цепочками). Иногда помеха может попасть в устройство и через общий провод. Для предотвращения применяют опторазвязку входов. Не думаю, что несколько оптопар заметно усложнят ваш девайс, но то, что он с ними будет работать стабильно (если, конечно, не будет атаки по другим фронтам, что я упомянул) - это факт, рекомендую. Запитывать датчики (что по ту сторону опторазвязки) тем же питанием, что и МК (чистым) - крайне не рекомендую.
В общем виде говорить долго и нудно, лучше конкретно. Схему давайте. А потом и конструктив надо будет обсудить, там тоже бывают важные для понимания моменты.

[divisоr]

mickbell, на до же, как совпало, я про оптопару сам думал уже

Только вот, если я правильно понял, Вы про такую?


В таком случае, нужно же учитывать, как ее подключить, то есть, где эмиттер, и где коллектор. Или поставить 2 параллельно, и собрать симистор?

[mickbell]

Вообще-то я писал про входные сигналы, их надо подавать на светодиод оптопары, а с коллектора сигнал на ногу МК. Эмиттер - на общий, коллектор подтянуть к плюсу питания или резистором, или внутренней подтяжкой МК.
Теперь об опторазвязке сигналов выходных. Если управление чем-то на постоянном токе, то можно применить оптореле вроде CPC1008N, 1017N или 1030N в зависимости от коммутируемого напряжения. На переменном лучше взять что-то вроде MOC3061 или 3051 - в зависимости от того, надо ли коммутировать нагрузку при нулевом напряжении или когда захочется (последнее нужно для управления, к примеру, яркостью) - с симистором или без, по вкусу. Не забудьте только про помехоподавляющие RC-цепочки.

[divisоr]

mickbell, интересует только по постоянному току, например, есть ресивер, у которого не все функции на пульте ДУ, есть кнопка на корпусе, если я ее убираю, и припаиваю провода, их подключать на выводы LOAD, а со своего контролера установить рабочий цикл через выводы Control?

[mickbell]

Непонятно, что означают слова "установить рабочий цикл". На остальное отвечаю: да, выводы 3 и 4 подключить параллельно контактам кнопки или вместо них (хотя зачем убирать кнопку? пусть остаётся, для местного управления сгодится), оптореле в этом случае я бы взял низковольтное - CPC1008N, у него меньше сопротивление замкнутых контактов. Управление подавать на светодиод, не забыв про резистор токоограничения. Может оказаться так, что сам ресивер начнёт сбиваться, если к нему подтянуть длинные провода - тогда это оптореле надо разместить прямо в нём. Контроллер, если что, можно отвязать от линии другим оптроном - или таким же оптореле, или обычным транзисторным. Питать линию опять же только "грязным" питанием, не беря его изнутри МК или ресивера.

Здесь я намеренно усложняю. Есть более простые решения, которые, тем не менее, работают. Их применяют в массовых изделиях, где важна экономия каждого цента. Но их и отрабатывают тщательно, чтобы не вылезли проблемы. В единичных и мелкосерийных изделиях, а также при отсутствии опыта лучше делать так, как я рассказываю.

[divisоr]

что означают слова "установить рабочий цикл"

Не нашел другой подходящей формулировки, и видимо перемудрил Нужно было написать:
... а со своего контролера включать / выключать через выводы Control?

Контроллер, если что, можно отвязать от линии другим оптроном - или таким же оптореле, или обычным транзисторным. Питать линию опять же только "грязным" питанием, не беря его изнутри МК или ресивера.

Тут уже я не совсем понял. Питание микроконтроллера у меня планируется от блока батареек, ресивер питается своим блоком на 12 вольт. Я так понимаю, это правильно?

Про то, что лучше сделать так, а не иначе, не спорю, опыта у меня действительно нет, как и желания устроить помехи ресиверу.

Чисто для самообразования, можно было бы поставить TLP3062? Не в эту схему, а для чего-то менее значительного? С другой стороны, тут же будет падение напряжения, значит нет?

[mickbell]

[uquote="divisоr",url="/forum/viewtopic.php?p=3367958#p3367958"]Тут уже я не совсем понял. Питание микроконтроллера у меня планируется от блока батареек, ресивер питается своим блоком на 12 вольт. Я так понимаю, это правильно?[/uquote]Да, так можно. Напряжение с БП ресивера (12 В) вполне можно считать грязным - внутри ресивера оно наверняка фильтруется и стабилизируется, так что его можно брать для запитывания линии. Если сама линия короткая и далека от источников помех, то можно попробовать её не отвязывать от МК, то есть питать от батареек.
[uquote="divisоr",url="/forum/viewtopic.php?p=3367958#p3367958"]Чисто для самообразования, можно было бы поставить TLP3062? Не в эту схему, а для чего-то менее значительного? С другой стороны, тут же будет падение напряжения, значит нет?[/uquote]TLP3062 - то же самое, что MOC3062, как я понимаю - то есть симисторная оптопара, которая коммутировать может только переменный ток и здесь не подойдёт никоим образом. Не из-за падения, а из-за того, что тиристоры и симисторы на постоянном токе не выключаются даже после снятия с них управления - ну если, конечно, ток через них больше тока удержания.

[divisоr]

mickbell, точно

Не из-за падения, а из-за того, что тиристоры и симисторы на постоянном токе не выключаются даже после снятия с них управления - ну если, конечно, ток через них больше тока удержания.

[Олегыч1]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3367868#p3367868"]1. Если помеха слышна только при прослушивании радио (какие частоты, кстати?), то вероятна помеха от зажигания. У меня такое было в сибишной радиостанции, когда антенна стояла на недалеко от двигателя. Единственным действенным средством борьбы оказался перенос антенны назад, подальше от двигателя. Дополнительная проверка: при вдавливании педали газа интенсивность помехи заметно возрастает, даже ещё до того, как двигатель раскрутился - если это так, то точно помеха от зажигания. Лечение в этом случае - проверить экранировку антенного провода и контакт экрана с корпусом магнитолы, если антенна установлена самостоятельно (к примеру, наклеена на стекло) - искать другое место для неё.[/uquote]
mickbell спасибо за развернутый ответ
1) Помеха слышна только при прослушивании радио на всех частотах, но на 96-100 МГц особенно слышна, на остальных частотах менее слышна.
2)

Дополнительная проверка: при вдавливании педали газа интенсивность помехи заметно возрастает, даже ещё до того, как двигатель раскрутился

на это не обратил внимания. Проверю еще раз.
3) Прикол в том, что раньше такого не было. Экранировка в норме. Помеха не по питанию это 100%, т.к. пробовал подключать от внешнего источника питания (откомпьютерного ИБП внутри салона авто) - помеха не пропадала.
4) Высоковольтные провода на трамблере заменены на новые.
Может если не от генератора, то тогда от трамблера (внутри что-то хуже стало контачить), или может что-то с катушкой зажигания стало? Например межвитковое КЗ (не уверенное), которое при большом напряжении возникает. Может такое быть?

[mickbell]

Если бы что с катушкой, так движок работать бы не стал. "Неуверенное" витковое КЗ очень быстро переходит в "уверенное". Если зажигание классическое - трамблёр, провода (коммутатор или контакты - не очень важно) - то можно предположить следующее.
Из-за чего-то увеличился уровень помехи и она стала заметной. Из-за чего? В голову приходит:
1. возможен пробой помехоподавляющего резистора в бегунке трамблёра (он там должен быть), проверка заменой бегунка на заведомо исправный;
2. замена высоковольтного провода тоже могла привести к увеличению уровня помехи, поскольку нормальный провод - помехоподавляющий, у него внутри под изоляцией не просто токоведущая проволока, а намотанная на специальный материал, который уменьшает излучение помехи. Какой сейчас провод стоит - ХЗ.
Возможны и другие причины.

[oleg63m]

вот, точно. если помехи появились после замены вв провода.
у меня был случай с китай гамнитолой. перли помехи и ни один фильтр не спасал. и только замена вв проводов решила полностью проблему

[divisоr]

Посмотрел цены на CPC1008N, в наших интернет-магазинах они дорогие, особенно поштучно, на AliExpress они почти даром, но не пришлют ли фигню вместо нормального реле? По принципиальной схеме это реле вроде не сильно сложным является, значит его нет смысла поддeлывать? Или все же не рисковать, и могут что-то не соблюдать при производстве? Все же, реле для защиты от помех.

[Олегыч1]

oleg63m, mickbell парни- спасибо! Обязательно проверю, как освобожусь.
А кто что думает на счет:

Подскажите пожалуйста как правильнее реализовать схему в LED драйвере, (например на микросхеме BP9912C, т.к. минимум деталей, а функционал вроде неплохой http://www.datasheetspdf.com/pdf/1099054/BPS/BP9912C/1) так, чтобы светодиоды разгорались плавно? Может как-то с датчиком тока поиграться? Например добавить транзистор в разрыв датчика тока и вторым выводом этой микросхемы. Транзистор будет плавно открываться с помощью время-задающего конденсатора... Сработает такой вариант?