Курение дзен тоже приводит к возникновению ошибок.

КРАМ

[uquote="surok1",url="/forum/viewtopic.php?p=3429944#p3429944"]Всего знать невозможно. Но стремиться к этому надо.[/uquote]
А с этим никто и не спорит. Вы так и не поняли отличие ума от знания. Можно вообще ничего не знать про радиотехнику, но понимать этот факт и вести себя сообразно этому факту. Вы же самоуверенно несете чушь, которую даже комментировать невозможно.
Деление напряжения в радиотехнике означает изменение его значения (значения этого напряжения). деление напряжения - это ЛИНЕЙНАЯ операция, которая на передающей стороне никак не влияет ни на полосу, ни на количество информации. Вопрос об амплитуде сигнала даже не поднимался. Эта самая амплитуда может быть ЛЮБОЙ. От фемптавольт до теравольт. К обсуждаемому вопросу это не относится.
Поэтому сказав лишь одну фразу про "деление напряжения", Вы напрочь отбили у меня охоту что либо Вам объяснять.
Тем более, что Вы и так (как оказалось) все знаете. Ну и решайте сами свои проблемы.

Реклама

surok1

Проанализируйте данную схему:

Что получим на выходе? Разумеется, что без управляющего сигнала гетеродины настроены на частоту подавленной несущей однополосного сигнала.
Я её воплотить не смогу. Может кто-то за деньги сделает? А может Just for fun?

Добавлено after 57 minutes 12 seconds:
Теорема Шеннона- Хартли относится к цифровой информации, где каждый бит имеет значение. Такую информацию можно пожать только немного и архиватором. Требуется, чтобы самая малая по мощности частотная составляющая была мощнее шумового сигнала, вот и всё.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3429949#p3429949"]Поэтому сказав лишь одну фразу про "деление напряжения", Вы напрочь отбили у меня охоту что либо Вам объяснять.
Тем более, что Вы и так (как оказалось) все знаете. Ну и решайте сами свои проблемы.[/uquote]Деление напряжения модулирующей функции приводит к динамической (линейной, к примеру) расстройке.

Реклама

surok1

Разумеется, можно получить однополосный сигнал и фазовым и фильтровым методом, это не принципиально.Что проще для вспомогательной частоты в 20кГц к примеру?
Схемы взяты из двух книг В.Т.Полякова- "Трансиверы прямого преобразования" и "Радиовещательный приёмник с ФАПЧ".
Каковы параметры фильтров и гетеродинов можно понять из того, какую вспомогательную частоту вы выберете и какой диапазон частот вы хотите пожать.
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3430158#p3430158"]... Разумеется, ФАПЧ его не отработает...[/uquote]
Вот если отработает, тогда я на коне. Надо собрать и проверить. А если не покатит, придётся или увеличивать вспомогательную частоту, или менять схему (частотный детектор на линиях задержки + гетеродин).

Тема уже вполне созрела для МЯУ.
Перенес.
aen

Добавлено after 27 minutes 15 seconds:
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3430158#p3430158"]В результате получается однополосный сигнал с сильной помехой, и всё.[/uquote]Если на выходе будет ФНЧ, то в результате будет только "сильная помеха".

Добавлено after 20 minutes 19 seconds:
Re: Курение дзен тоже приводит к возникновению ошибок.
Представьте себе для простоты, что вы вместо натурального звука подаёте на вход сигнал с генератора звуковой частоты, ручку настройки которого вы вращаете. Что будет при этом на выходе? "Сильная помеха", или пожатый сигнал?

Добавлено after 2 hours 28 minutes 11 seconds:
Re: Курение дзен тоже приводит к возникновению ошибок.
Ну, раз доктор сказал в морг, значит в морг.

DrAl

Это не совсем морг. Это анатомический театр цирк.

Реклама

КРАМ

[uquote="surok1",url="/forum/viewtopic.php?p=3430257#p3430257"]Представьте себе для простоты, что вы вместо натурального звука подаёте на вход сигнал с генератора звуковой частоты, ручку настройки которого вы вращаете. Что будет при этом на выходе? "Сильная помеха", или пожатый сигнал?[/uquote]
Вы лучше расскажите, что ДОЛЖНА делать эта "схема". Что должно быть на выходе в ответ на входной синус 400 Гц, 1000 Гц, 3000 Гц. С какой скоростью должна перестраиваться входная частота? С какой скоростью в ответ должна перестраиваться выходная частота? С какой скоростью должна изменяться амплитуда входного синуса, с какой скоростью должна изменяться амплитуда выходного в ответ.
А угадывать что либо в бредовой "схеме" никто не будет.

ЗЫ. Смех еще и в том, что КОНЕЧНАЯ цель не решается обсуждаемой задачей. То есть даже передавая чистую несущую вообще без сигнала, получить дальность не выйдет. Патамушта там проблема совсем не в полосе пропускания приемника. Но Бог с ней, с этой проблемой. Можно пообсуждать и сигналы. Все равно аффтар ничего в них не понимает. Так хоть поймет сей факт. Может быть. А может и не поймет. Что весьма вероятно.

Реклама

Brigadir

Я намедни читал эту тему, но так и не понял: чего хочет сурок от местного народа? В смысле: зачем сжимать (именно сжимать, а не сузить) частотный диапазон?
Пока я вижу только один метод и это не простыми средствами, как просит Автор. И всё давно изобретено. АЦП на входе и потом ЦАП.
А если сузить диапазон - просто обрезать края частотного диапазона изуродовав качество звука.
Например: передать речь, где не нужна широкая частотная полоса.

Реклама

Андрей Бедов

Я понял суть вот в чём: имеем аудиосигнал в диапазоне частот 500...6'000 Гц. Перед его записью на ленту мы сдвигаем весь диапазон вниз, получаем 50...600 Гц. Записываем на плёнку/передаём в эфир.
На приёмной стороне будет стоять волшебная коробочка, которая будет опять восстанавливать 500...6'000 из 50...600, хитрыми чукотскими методами.

КРАМ

[uquote="Андрей Бедов",url="/forum/viewtopic.php?p=3430291#p3430291"]Я понял суть вот в чём: имеем аудиосигнал в диапазоне частот 500...6'000 Гц. Перед его записью на ленту мы сдвигаем весь диапазон вниз, получаем 50...600 Гц.[/uquote]
Это уже давно понятно, только аффтар не понимает, что дело именно В ПОЛОСЕ, а не в границах частот. Это чистый синус можно поделить по частоте. Но синус не несет никакой информации. Как только мы начнем ИЗМЕНЯТЬ этот самый синус, так сразу возникает спектр. Информация именно в ШИРИНЕ СПЕКТРА, а не в самом синусе.
Сжимать звуковой сигнал можно. Но для этого нужно определить то лишнее, чем можно пожертвовать в этом сигнале, чтобы он перенес речевой смысловой контент. Можно вообще сжать звук до текста или символов фонем и восстановить на приемной стороне. Плотнее сжатия не выйдет. Но информация о самом исходном звуке будет напрочь утеряна. Излагать текст будет речевой синтезатор.
А предложенное "сжатие" путем изменения скорости условной "ленты" связано с изменением масштаба ВРЕМЕНИ. То есть можно резко сузить полосу, если сообщение передавать МЕДЛЕННО. Естественно, что про реальное время можно будет забыть. И потребуется аналоговая или цифровая память на максимальную длину речевого сообщения. Заполнили буфер - ждем пока он освободится.
ЗЫ. А вообще, ошибка ТС в том, что он воспринимает спектральное представление сигналов как самостоятельную сущность. На самом деле, спектр - это математический прием, позволяющий представить сигнал в удобной форме для определенных задач. Поэтому само словосочетание "сжать спектр" не имеет никакого смысла. Спектр можно только ПЕРЕНЕСТИ. Или обрезать.

Brigadir

Крам всё правильно изложил. Намекая, что и магнитная лента - это тоже память. Где изменяя скорость ленты можно регулировать полосу пропускания, за счет изменения времени на передачу - прием с потерей качества (у магнитной ленты полоса пропускания тоже ограничена).
Кстати: частота несущей тоже влияет на частотный диапазон передаваемой информации.
Поэтому свет (наивысшая частота несущей) является самым качественным проводником информации, где помехи практически отсутствуют. (оптоволокно, например).

surok1

surok1 писал(а):Деление напряжения модулирующей функции приводит к динамической (линейной, к примеру) расстройке.

Каждой выходной частоте будет соответствовать своя частота на входе. Амплитуды при этом должны сохраниться.
А если внести предварительную расстройку второго гетеродина на лишних 50Гц вниз, то полоса будет начинаться не с нуля и вы вполне сохраните модуляцию на самых низких частотах.

КРАМ

Тихо сам с собою.
СурокНамберOne, научитесь слушать других.

surok1

Все повторяют одно и то же. Не в силах расширить контекст. Думаете, туфту впариваю? Чтож ваше экспертное мнение я учту. На личности переходить не буду, я же воспитанный человек, интеллигент.
Про теорему Шеннона-Хартли я выше написал.

КРАМ

[uquote="surok1",url="/forum/viewtopic.php?p=3430313#p3430313"]Все повторяют одно и то же. Не в силах расширить контекст. Думаете, туфту впариваю?[/uquote]
Я не думаю, я это ЗНАЮ.
Ваши тексты - это НАБОР СЛОВ. В них нет никакого смысла.
С помощью гетеродинирования происходит ПЕРЕНОС спектра. Трансформировать спектр таким образом НЕВОЗМОЖНО.

Добавлено after 2 minutes 49 seconds:
[uquote="surok1",url="/forum/viewtopic.php?p=3430313#p3430313"]Про теорему Шеннона-Хартли я выше написал.[/uquote] Вы написали чушь. Потому что любой аналоговый сигнал может быть превращен в дискретный посредством теоремы отсчетов (теорема Котельникова-Найквиста). Поэтому Шеннон справедлив для аналоговых сигналов ровно так же, как и для цифровых. Просто количество информации превратится в полосу сигнала.

musor

нне читал темку пока она была с бредовой шапкой о сжати...
тут заголовок привлек ...не поленился прошел всю...позабавило
это напомнило разговор слеплго с глухим...
или пациент дурки раскрывает свою генеалную суперидею ее врачу... понять друг друга им увы не дано...

C'est La Vie

surok1

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3430317#p3430317"]Я не думаю, я это ЗНАЮ.[/uquote]
А вы ЗНАЕТЕ, что оцифровка подразумевает дискретизацию всех значений, в том числе и частоты? Пусть компандер- ЧЁРНЫЙ ЯЩИК, который по волшебству сделает нужный результат. Описать его с прежним шагом дискретизации не получится. Понадобится меньший шаг и то же количество бит.

С помощью гетеродинирования происходит ПЕРЕНОС спектра.

Угу суть-то в том, что для разных частот он должен быть разный, изменяемый по линейному закону. Для каждой частоты- свой. Чёрт, вы всё равно не поверите. Вы расширяете действие теоремы Шеннона-Хартли на аналоговые сигналы под свою ответственность.

PS Моя маленькая мечта- купить Оку, потюнить движок на цикл Ибадуллаева и обогнать всех на трассе. Потому что Г.А.Ибадуллаев прав. А всякие доценты и профессора не правы.
PPS Если перенести звук 20Гц-20КГц вверх на 20кГц и взять нижнюю боковую полосу, с точки зрения восприятия, выйдет издевательство- спектр наоборот. И что это, как не преобразование?

КРАМ

[uquote="surok1",url="/forum/viewtopic.php?p=3430380#p3430380"]А вы ЗНАЕТЕ, что оцифровка подразумевает дискретизацию всех значений, в том числе и частоты?[/uquote]
Нет, не знаю. Патамушта это НЕ ТАК. Оцифровка - это дискретизация по времени и амплитуде. Никакой дискретизации по частоте нет. Вы путаете дискретное преобразование Фурье с оцифровкой.

Добавлено after 3 minutes 12 seconds:
[uquote="surok1",url="/forum/viewtopic.php?p=3430380#p3430380"]выйдет издевательство- спектр наоборот. И что это, как не преобразование?[/uquote]
Нет. Это перенос спектра. Обычная вещь. Ширина спектра не изменяется. Принять зеркальный спектр с восстановлением исходного сигнала можно, только поместив гетеродин выше спектра. Если гетеродин будет ниже спектра, то никакого исходного сигнала не будет.

surok1

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3430414#p3430414"][uquote="surok1",url="/forum/viewtopic.php?p=3430380#p3430380"]А вы ЗНАЕТЕ, что оцифровка подразумевает дискретизацию всех значений, в том числе и частоты?[/uquote]
Нет, не знаю. Патамушта это НЕ ТАК. Оцифровка - это дискретизация по времени и амплитуде. Никакой дискретизации по частоте нет. Вы путаете дискретное преобразование Фурье с оцифровкой.[/uquote]
В чистом виде оцифрованный сигнал возможно явно и не содержит значения частоты. Но вам же надо сжать (убрать избыточность)? А без определения значения частоты (или косинуса фазы?) ваше сжатие наверное не обойдётся. Я исхожу в частности из работ, ссылки на которые привёл. https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php ... 2#p3427772

КРАМ

[uquote="surok1",url="/forum/viewtopic.php?p=3430476#p3430476"]В чистом виде оцифрованный сигнал возможно явно и не содержит значения частоты. Но вам же надо сжать (убрать избыточность)?[/uquote]
Сжатие - это математическая операция. Эта операция может использовать Фурье преобразование, а может и не использовать.
Одно там точно - преобразование Фурье создает ОБРАЗ сигнала. И сжимать этот образ невозможно. Его можно только обрезать, убрав некоторые составляющие спектра. Если имеется 1024 бина (фильтра Фурье), то можно часть из них убрать. Перемещать их некуда - это просто 2048 чисел определенной разрядности.

surok1

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3430498#p3430498"]...то можно часть из них убрать...[/uquote]Наверное это зависит от сложности сигнала.

преобразование Фурье создает ОБРАЗ сигнала. И сжимать этот образ невозможно.

Я думаю, отразить этот образ на меньший диапазон, уменьшив шаг дискретизации можно. Образ будет не сжат, просто он будет описывать меньший диапазон.

КРАМ

[uquote="surok1",url="/forum/viewtopic.php?p=3430513#p3430513"]Я думаю, отразить этот образ на меньший диапазон, уменьшив шаг дискретизации можно. Образ будет не сжат, просто он будет описывать меньший диапазон.[/uquote]
Вы даже не понимаете соотношений. Чем меньше шаг дискретизации, тем БОЛЬШЕ ОТСЧЕТОВ, и тем больше фильтров. Причем тут сжатие?
Если увеличить интервал дискретизации (уменьшить число отсчетов и фильтров), то либо нужно уменьшать полосу входного фильтра ПЕРЕД АЦП (антиалиасинговый ФНЧ), либо зеркальный спектр попадет в результат преобразования и на выходе будет полная туфта. Но это обычное сужение полосы сигнала и все.

Добавлено after 21 minute 21 second:
Вдогон, что бы сократить количество бессмысленных ответов собеседника.
При Фурье преобразовании ширина фильтра зависит от времени анализа сигнала. Если проще, то полоса одного фильтра равна 1/Т, где Т - время накопления сигнала в фильтрах. То есть чем длиннее накопление, тем уже фильтр.
С другой стороны, число фильтров равно половине числа отсчетов. То есть при фиксированном времени накопления, увеличение числа отсчетов (уменьшение интервала дискретизации) приводит к расширению полосы дискретизации (теорема Котельникова).
Таким образом, невозможно перемещать составляющие спектра никуда, поскольку "все места заняты" другими фильтрами. Для получения зазоров между фильтрами, нужно сузить их полосу путем увеличения времени накопления, то есть разменять частоту на время. Это ровно то, о чем я говорил ранее.