Тут разговор идёт не про реальную схему, а про модель. Причём про такую модель, в которой значим именно ток эмиттера. Если бы обучаемый понимал суть источника тока... Хотя, кто его знает - возможно, понимает.
[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3507013#p3507013"]Ещё раз говорю: для каскада с ОБ ток источника это ток эмиттера. Обсуждать тут нечего, просто запомни.[/uquote]Просто запомнить, так не пойдёт. Зубрение без понимания. Ток эмиттера это сумма токов базы и коллектора. И о каком источнике речь.. источник сигнала или источник питания схемы ?
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3507024#p3507024"]Почему "как будто"? Это именно так и есть.[/uquote]Как ..так и есть ? Увеличивая эмиттерный ток увеличиваем и базовый ток ?
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3507024#p3507024"]Повторюсь: мы входным сигналом изменили эмиттерный ток.[/uquote]Изменили эмиттерный ток, а также и базовый, это одна замкнутая цепь по которому и течёт данный ток (один провод). Входной сигнал подключён к базе и эмиттеру и ток источника сигнала течёт через БЭ или ЭБ, что одно и тоже.
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3507024#p3507024"]Это как понимать? Вы намеренно подменяете понятия или всё-таки несознательно?[/uquote]Видимо ваши понятие не сходятся с моими. Ничего я не подменяю.
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3507024#p3507024"]Вы ведь прекрасно знаете, что ток источника есть ток не базы, а эмиттера - микрофон в эмиттере вы сами изобразили - но тут за каким-то хреном вдруг заявляете совсем другое.[/uquote]Источник сигнала подключается одним выводом к базе транзистора, а другим к эмиттеру, независимо от схемы подключения ОБ,ОЭ,ОК. И естественно ток источника сигнала течёт через переход БЭ. Это и есть вход транзистора, только так транзистор будет усиливать сигнала. И мне кажутся странными выражения "микрофон подключён к эмиттеру или микрофон подключён к базе, хотя подключения выводов микрофона к транзистору от того не меняется. Можно назвать такое подключение хоть подключением к Луне.., но выводы микрофона всё там же на своих местах ..база и эмиттер транзистора. И ток от источника сигнала течёт - присутствует и на базе и на эмиттере и величина его одна и та же. Другое дело, что на эмиттере ток от источника сигнала суммируется (или вычитается) с током источника питания, но это не имеет никакого значения. Сколько втекло в базу от источника сигнала на столько же и прибавилось на эмиттере.
[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3507064#p3507064"]Изменение напряжения на базе приводит к изменению тока базы, меняется коллекторный ток, меняется напряжение на резисторе - наша схема усиливает и ток, и напряжение.[/uquote]Всё так. Изменение тока протекающего через БЭ приводит к изменению тока протекающего через КЭ. При этом, ток протекающий через КЭ намного больше тока протекающего через БЭ на величину коэффициента передачи тока данным транзистором h21.
И я тут пытаюсь выяснить, почему в схеме с ОБ изменения тока протекающего через БЭ не приводят к изменению тока протекающего через КЭ на величину h21.
[uquote="Solidum",url="/forum/viewtopic.php?p=3507075#p3507075"]Правильно я схему Светы перерисовал?[/uquote]А какие напряжения, какие номиналы резисторов ? Как без этого можно что-то понять в схеме ?
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3507130#p3507130"]Изменили эмиттерный ток, а также и базовый[/uquote]Так не пойдёт. Опять ловлю вас на шулерстве. Сейчас вы заявили:
Увеличивая эмиттерный ток увеличиваем и базовый ток ?
а в тот раз:
мы сначала увеличили эмиттерный ток неведомым образом и после этих загадочных манипуляций увеличился и базовый ток.
Не замечаете принципиальную разницу между выделенным? Или делаете вид, что не замечаете? В той цитате, с которой я согласился, было сказано: "увеличился и базовый ток". Увеличился. Сам увеличился, а вовсе не мы на него повлияли. Нет у нас никакой возможности изменить базовый ток. Давайте-ка так договоримся: если будете продолжать шулерствовать, то будете делать это в одиночку. Если подобное было оговоркой, то проявите все усилия, чтобы подобных оговорок не допускать.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3507130#p3507130"]Изменили эмиттерный ток, а также и базовый, это одна замкнутая цепь по которому и течёт данный ток (один провод).[/uquote]Явная и грубая ложь. Транзистор здесь можно рассматривать как узел. Посему говорить "один и тот же ток", имея в виду выводы базы и эмиттера, нельзя, это разные токи. В это вас тыкали уже неоднократно.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3507130#p3507130"]Источник сигнала подключается одним выводом к базе транзистора, а другим к эмиттеру, независимо от схемы подключения ОБ,ОЭ,ОК.[/uquote]Источник сигнала в нашем случае - ток, а не напряжение. Все остальные ваши возражения - от непонимания этого факта.
Мои ответы Михаилу:
1 Вижу понимание токов есть. Речь об источнике сигнала, включающем постоянное смещение Б-Э.
2 Увеличивая ток эмиттера, получаем увеличение тока базы.
3 Течет через БЭ или ЭБ, только при включении с ОБ через источник сигнала течёт ещё и ток коллектора, а это уже не одно и тоже.
4 Не, ваше понятие не сходится с реальностью.
5 см. 3
6 Ток через БЭ не равен току источника сигнала, соответственно в схеме с ОБ изменения тока, протекающего через БЭ ПРИВОДЯТ к изменениям тока коллектора на величину Iб * h21?
а изменения тока источника приводят к изменениям тока коллектора на величину Iист - Iб.
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3507143#p3507143"]Источник сигнала в нашем случае - ток, а не напряжение. Все остальные ваши возражения - от непонимания этого факта.[/uquote]Ток от источника сигнала течёт через БЭ, потому, что источник сигнала подключён к БЭ транзистора. Цепь источника сигнала замыкается через БЭ транзистора. Разве это не так ?
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3507143#p3507143"]Так не пойдёт. Опять ловлю вас на шулерстве.[/uquote]Это не шулерство, мы просто друг друга совершенно не понимаем.
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3507143#p3507143"]Источник сигнала в нашем случае - ток, а не напряжение. Все остальные ваши возражения - от непонимания этого факта.[/uquote]
Не, не, такого условия ставить нельзя, каскад с ОБ можно раскачивать и (условно) источником тока и источником напряжения.
Добавлено after 2 minutes 40 seconds:
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3507150#p3507150"][uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3507143#p3507143"]Источник сигнала в нашем случае - ток, а не напряжение. Все остальные ваши возражения - от непонимания этого факта.[/uquote]Ток от источника сигнала течёт через БЭ, потому, что источник сигнала подключён к БЭ транзистора. Цепь источника сигнала замыкается через БЭ транзистора. Разве это не так ?
.[/uquote]
Нет, не так.
Цепь источника сигнала замыкается через БЭ ТОЛЬКО в схеме ОЭ.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3507150#p3507150"][uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3507143#p3507143"]Источник сигнала в нашем случае - ток, а не напряжение. Все остальные ваши возражения - от непонимания этого факта.[/uquote]Ток от источника сигнала течёт через БЭ, потому, что источник сигнала подключён к БЭ транзистора. Цепь источника сигнала замыкается через БЭ транзистора. Разве это не так ?[/uquote]Не так. Вы знакомы с понятием "источник тока"? Советую познакомиться, а потом вернуться к этой схеме. Вкратце: источник тока - это некая абстрактная модель, обладающая замечательным свойством: независимо от нагрузки (кроме совсем уж обрыва, который недопустим) источник тока гоняет по внешней цепи ток, ни от чего не зависящий. Скажем, если источник тока даёт на выходе 1 мА, то именно 1 мА и будет - даже на огромном резисторе в гигаом сопротивлением, просто напряжение на нём будет один мегавольт. Вот такая абстракция и стоит у нас в модели, которую мы рассматриваем, последовательно с выводом эмиттера. Но она, наша модель, этот ток может ещё и менять по нашему хотению. Какое напряжение будет на выводах источника тока? А это нам совсем не интересно. Так что напряжение база - эмиттер нас тоже не интересует. Нас интересует только судьба тока, который этот источник выдал в эмиттер. Заметьте: в эмиттер, а не в цепь "эмиттер - база". Ещё советую не очень-то вспоминать внутреннюю структуру транзистора, это тоже может мешать. Уровень абстракции модели следует подбирать под задачу, а то вы сейчас ещё начнёте электроны считать, а это ни к чему. На этом уровне переходы транзистора вам не помогут.
Здесь важно. До напряжений мы потом ещё доберёмся. Сейчас ему бы понять, почему ОБ не усиливает ток. Я думаю, так (с источником тока) должно быть понятнее. Хотя... боюсь, никак понятнее не будет.
[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3507148#p3507148"]2 Увеличивая ток эмиттера, получаем увеличение тока базы.[/uquote]Каким образом мы увеличиваем ток Э ? Если я поставлю переменный резистор в цепь коллектора и буду им изменять силу тока, то и ток эмиттера будет изменятся, а вот базовый ток нет. А если изменять базовый ток, то будет меняться ток и Э и К.
Вообще меня сильно напрягает эта терминология..ток базы..ток эмиттера..ток коллектора. Лично я никогда не рассматриваю токи в отрыве от их источников. Для меня такое лишено всякого смысла.
[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3507148#p3507148"]Течет через БЭ или ЭБ, только при включении с ОБ через источник сигнала течёт ещё и ток коллектора[/uquote]И что это меняет ?
[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3507148#p3507148"]Ток через БЭ не равен току источника сигнала[/uquote]Не понимаю. Что значит ток источника не равен току через БЭ ? В любой другой схеме включения всё тоже самое. Кроме тока источника сигнала есть ещё ток смещения транзистора который задаётся резистором Rб. естественно ток источника и ток смещения попадают в базу вместе. Однако это не мешает току источника усиливаться транзистором.
[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3507153#p3507153"]Нет, не так.
Цепь источника сигнала замыкается через БЭ ТОЛЬКО в схеме ОЭ.[/uquote]А это что на рисунке в схеме с ОБ, не замкнутая цепь источника сигнала через БЭ ?
Начну с рисунка - цепь источника сигнала замкнута неправильно,
правильно: микрофон-эмиттер-коллектор-(-источника питания)-(+и.п.)-микрофон.
А на рисунке и транзистора-то нету, только диод.
Вообще меня сильно напрягает эта терминология..ток базы..ток эмиттера..ток коллектора. Лично я никогда не рассматриваю токи в отрыве от их источников. Для меня такое лишено всякого смысла.
Аналогия с водопроводом: не поток "стояк-душ" или "стояк-кран", а поток, протекающий через определённое поперечное сечение той или иной трубы. Поток через стояк - это общий поток, в нём нет воды двух сортов для душа и для крана. Нет тока Iб-э и Iк-э, есть Iэ, I, Iб.
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3507159#p3507159"]Вкратце: источник тока - это некая абстрактная модель[/uquote]Зачем нам абстрактные модели ? Может поэтому мы и не понимаем друг друга, я всегда старался избегать абстрактных моделей. Мы же обсуждаем реальную схему и процессы в ней протекающие вполне реальны. Ток протекающий через БЭ открывает транзистор и через КЭ течёт ток намного большей величины. Транзистор работает так и никак иначе. Как водопроводный кран. Открываем или закрываем вентиль, вода из крана течёт больше или меньше. Меняем величину тока протекающего через БЭ изменяется и ток протекающий через КЭ увеличенный на H21.
Знаю я про источник тока, теоретическая условность где ток в цепи не зависит от нагрузки. И я не понимаю зачем всё это выдумывают.
Где взять реальную схему усилителя с ОБ, которая усиливала бы напряжение..постоянное напряжение. Хочу собрать её и посмотреть что там происходит. И сразу станет всё понятно. Но такой схемы нигде найти не могу, везде лишь абстракции и теоретические рассуждения)
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3507171#p3507171"]Опять передёргивание. Восстановите цепь коллектора.[/uquote]Представте что она там есть, но разве это разрывает цепь которую я обозначил на рисунке стрелками ?
[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3507178#p3507178"]Начну с рисунка - цепь источника сигнала замкнута неправильно,
правильно: микрофон-эмиттер-коллектор-(-источника питания)-(+и.п.)-микрофон.[/uquote]Вот так поворот.. что значит неправильно, а как же в таком случае сигнал будет усиливаться если он вообще в базу не попадает и ток источника сигнала движется через.. первый вывод микрофона-эмиттер-коллектор-источник питания-второй вывод микрофона? Зачем вообще нужен в таком случае транзистор ?
И нарисованная мной цепь она реально присутствует в схеме, как её можно игнорировать ? По переменному току один вывод микрофона соединён с базой, а другой с эмиттером.
[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3507190#p3507190"]Аналогия с водопроводом: не поток "стояк-душ" или "стояк-кран", а поток, протекающий через определённое поперечное сечение той или иной трубы. Поток через стояк - это общий поток, в нём нет воды двух сортов для душа и для крана. Нет тока Iб-э и Iк-э, есть Iэ, I, Iб.[/uquote]В том то и дело, когда говорят ток эмиттера или ток базы ..то это общий поток и совершенно непонятно что куда и откуда течёт. Померил я ток воды в трубе подходящей к квартире и что толку... куда эта вода течёт в данный момент, на кухню в раковину или может в ванной в душ, а может спускается в унитаз ?
Последний раз редактировалось Михаил_ Вс ноя 18, 2018 14:42:03, всего редактировалось 1 раз.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3507194#p3507194"]Зачем нам абстрактные модели ?[/uquote]Без них никак. Реальные объекты обычно гораздо сложнее. Сначала научитесь иметь дело с предельно абстрактными моделями. Когда научитесь, тогда начнёте добавлять в них "мерзятинки", приближая их поведение к реальному миру. По-другому ничего у вас не получится.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3507194#p3507194"]Может поэтому мы и не понимаем друг друга, я всегда старался избегать абстрактных моделей. Мы же обсуждаем реальную схему и процессы в ней протекающие вполне реальны.[/uquote]Ничего подобного. Когда вы увидите все "мерзятинки" реальной схемы, вы охренеете, скорее всего.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3507194#p3507194"]Знаю я про источник тока, теоретическая условность где ток в цепи не зависит от нагрузки. И я не понимаю зачем всё это выдумывают.[/uquote]Значит, пока пользуйтесь, не очень понимая, зачем оно надо. Потом поймёте.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3507194#p3507194"]Где взять реальную схему усилителя с ОБ, которая усиливала бы напряжение..постоянное напряжение. Хочу собрать её и посмотреть что там происходит. И сразу станет всё понятно. Но такой схемы нигде найти не могу, везде лишь абстракции и теоретические рассуждения)[/uquote]Смоделируйте в симуляторе, кто не даёт? Параметры сами подберите.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3507194#p3507194"]разве это разрывает цепь которую я обозначил на рисунке стрелками ?[/uquote]Считайте, что да, если по-другому никак. Живой пример. Ключ (NPN, схема ОЭ, в эмиттере небольшой, 1 Ом, токозадающий резистор). Коллектор подключен к питанию после предохранителя, который он должен пережечь. Для пережигания предохранителя на базу подаётся напряжение 3.3 В с выхода логического элемента (считайте его источником напряжения). Вопрос: какой будет ток базы? Коэффициент передачи тока примите равным 100. Если сумеете правильно решить эту простую задачку, то поймёте, что не так с вашей картинкой.
Да, нельзя узнать, какая вода по стояку течёт в кран, а какая в унитаз. Счётчик показывает общий расход. С электрическим током то же самое. Амперметр в цепи эмиттера показывает ток эмиттера, но не отдельно токи база-эмиттер и коллектор-эмиттер. В нарисованной Вами схеме с оборванным коллектором весь ток, текущий через микрофон, течёт и через базу, но только потому что коллектор оторван. Вернём коллектор на место - и ток микрофона, он же ток эмиттера, станет равен сумме коллекторного и базового токов.
