mickbell писал(а):... здесь показано, что нет усиления эмиттерного тока, но по отношению к тому, что Михаил считает входным сигналом, усиление таки есть, и оно равно B (h21э).
Так и будет, если источник сможет отличить токи в контурах.
Для этого, например, можно переставить его туда, где есть только ток первого контура, т.е. в цепь базы. Но в этом случае схема с общей базой превратится в схему с общим эмиттером.
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3512901#p3512901"]Кажется, наш ученик это понимает. Но он почему-то не считает эмиттерный ток входным сигналом. Он выделяет из него часть, равную базовому току, и входным сигналом считает только её.[/uquote]Не считаю эмиттерный ток входным потому, что эмиттерный ток это сумма базового тока и коллекторного. Как можно эмиттерный ток считать входным если там ещё кроме входного тока присутствует и выходной ток ?
[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3512885#p3512885"]значительно проще во всем разобраться, основываясь на первом законе Кирхгофа[/uquote]Не очень понятно каким образом этот закон применим к транзистору. Сумма токов входящих в узел равна сумме токов выходящих из него. И что нам это даёт ? Как этим можно объяснить отсутствие усиления по току ? Усиление транзистора обусловлено не сложением тока.
[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3512885#p3512885"]достаточно понять одну простую вещь: пока транзистор в активном режиме, ток коллектора связан с током эмиттера[/uquote]Для меня коллектор и эмиттер это условно кусок цельного провода (ну или как сопротивление), естественно сколько затекло тока в коллектор столько и вытекло из эмиттера + в эмиттер ещё втекает ток базы. Ток базы вызывает открытие транзистора и протекание тока с коллектора на эмиттер усиленный на коэффициент передачи тока данным транзистором.
[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3512885#p3512885"]из-за активного режима транзистора, тоже должен течь ток по контуру эмиттер-коллектор-нагрузочный резистор-питание-источник-эмиттер, и величина этого тока должна быть в B (h21э) раз больше тока первого контура (входного сигнала).[/uquote]Этот контур тока создан источником питания (скажем напряжением 12v) а источник сигнала включённый в этот контур я рассматриваю как ещё одну батарейку но уже с напряжением 100мВ. Получается последовательное соединение "элементов" питания. 100мВ не могу оказывать существенного влияния на протекание тока в данной цепи. Эти 100мВ будут либо складываться с 12V либо вычитаться и существенной роли не играют. А вот уже эти 100мВ ответвлённые в цепь базы имеют огромное влияние на выходной ток коллектора. В этой цепи будет протекать ток усиленный в (h21э) раз больше тока первого контура (входного сигнала). Но однако видимо что то препятствует этому току и он там не усиленный. Хотя я сам лично не измерял ) Вот такие у меня представления.
Последний раз редактировалось Михаил_ Вс ноя 25, 2018 21:43:00, всего редактировалось 4 раза.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3513196#p3513196"]]Ну почему же... на эмиттере протекает входной ток так же как и на базе. Но на эмиттере протекает не только ток входной, а ещё и ток выходной. Эмиттер узел в нём встречаются выходной и выходной токи.[/uquote]По этому поводу коллега El-Eng сказал очень правильную мысль, сформулирую её своими словами: а вы попробуйте эти два тока эмиттера (напоминаю: они оба проходят сквозь микрофон) каким-то образом отделить один от другого. И добавлю от себя: не забывайте, что второй ток, ток нагрузки, меняется точно так же, как и входной.
(Всем остальным: последнее утверждение справедливо при допущении, что B = h21э = const, сделанном исключительно для максимального упрощения и так уже предельно простой ситуации.)
Добавлено.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3513196#p3513196"]Не считаю эмиттерный ток входным потому, что эмиттерный ток это самума базового тока и коллекторного. Как можно эмиттерный ток считать входным если там ещё кроме входного тока присутствует и выходной ток ?[/uquote]Да хотя бы по простейшему критерию: если ток проходит через нагрузку (например, наушник в коллекторе) - то это выходной ток, а если через источник сигнала (в нашем случае микрофон) - то это входной ток.
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3513203#p3513203"]Да хотя бы по простейшему критерию: если ток проходит через нагрузку (например, наушник в коллекторе) - то это выходной ток, а если через источник сигнала (в нашем случае микрофон) - то это входной ток.[/uquote]Следуя моему рисунку наглядно видно ..ток батареи питания протекает как по нагрузке так и по микрофону. Или опять неправильно ? И какой же ток в данной цепи..входной или выходной ? Можно вместо резистора нагрузки воткнуть наушники. И получится, что в цепи эмиттера микрофон, а в цепи коллектора наушники.
Я чуть поправил рисунок.
Из него видно, что токи I1, I2 и I3 - все они совсем разные. Между ними есть соотношение, описываемое системой из двух уравнений, и не более того.
Разные в каком смысле, чем отличаются друг от друга, силой тока ? Уравнения я не очень понимаю, но соотношения вроде простое... небольшими изменениями I2, мы регулируем токи I1, I3 которые практически равны между собой и намного больше чем I2. За счёт большой разницы между I2 и I1, I3 и получаем усиление по току. А установив резистор в цепь коллектора ток на этом резисторе преобразуется в напряжение, потому, что Rэ и сопротивление КЭ перехода образуют делитель напряжения, с выхода этого делителя и снимаем выходное напряжение.
Тоже самое если установить резистор в цепь эмиттера ..тот же делитель напряжения только теперь выходное напряжение с него подаётся на вход усилительного каскада в противофазе и поэтому в таком варианте не получается получить усиления по напряжению.
Вычитал тут в книжке, что от тока коллектора зависит базовый ток, так ли это ?
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3513322#p3513322"]Разные в каком смысле, чем отличаются друг от друга, силой тока ?[/uquote]Да.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3513322#p3513322"]Уравнения я не очень понимаю, но соотношения вроде простое... небольшими изменениями I2, мы регулируем токи I1, I3 которые практически равны между собой и намного больше чем I2.[/uquote]Да там и понимать-то нечего - их, уравнений этих, надо знать всего два. Одно определяет коллекторный ток как произведение базового на коэффициент передачи тока, другое - эмиттерный ток как сумму базового и коллекторного. Про эти уравнения уже столько раз тут сказано, что пора бы уже понять их до последней буковки.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3513322#p3513322"]За счёт большой разницы между I2 и I1, I3 и получаем усиление по току.[/uquote]Мы до сих пор говорим о схеме ОБ? Но ведь все талмуды говорят, что эта схема ток вообще не усиливает - они всё врут, что ли?
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3513322#p3513322"]А установив резистор в цепь коллектора ток на этом резисторе преобразуется в напряжение,[/uquote]Что значит "ток преобразуется в напряжение"? Ни черта не преобразуется. Надо говорить и понимать так: ток коллектора идёт через резистор, и по закону Ома на резисторе возникает падение напряжения, равное произведению этого тока на его сопротивление. "Преобразуется..." Как был ток, так он и есть, прошёл сквозь резистор и никуда не преобразовался. Но падение напряжения из-за этого тока на резисторе возникло, это - да.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3513322#p3513322"]потому, что Rэ и сопротивление КЭ перехода образуют делитель напряжения, с выхода этого делителя и снимаем выходное напряжение.[/uquote]Напряжение на резисторе появляется из-за тока, который протекает через него. Напряжение на нагрузке (если она не включена прямо в коллектор, а подключается к нему и общему) есть разница питания и падения на коллекторном резисторе - тут всё просто и понятно. Но с чего вы вдруг стали говорить о выходном напряжении? Вы ещё с током не разобрались, рано вам разбираться с напряжением.
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3513322#p3513322"]Тоже самое если установить резистор в цепь эмиттера ..тот же делитель напряжения только теперь выходное напряжение с него подаётся на вход усилительного каскада в противофазе и поэтому в таком варианте не получается получить усиления по напряжению.[/uquote](Попробовал я расписать ответ, прочитал, и понял: он окончательно вас запутает.)
[uquote="Михаил_",url="/forum/viewtopic.php?p=3513322#p3513322"]Вычитал тут в книжке, что от тока коллектора зависит базовый ток, так ли это ?[/uquote]ВАХ эмиттерного перехода транзистора зависит от напряжения на коллекторе.
PS. Это уже какая-то санта-барбара нарисовалась... шЫшнадцать страниц писанины, а конца началу ещё не видно.
Михаил_ писал(а):Не считаю эмиттерный ток входным потому, что эмиттерный ток это сумма базового тока и коллекторного. Как можно эмиттерный ток считать входным если там ещё кроме входного тока присутствует и выходной ток ?
Входной ток - ток, текущий от источника входного сигнала во входной зажим схемы. Не важно, откуда он берется. Точно так же, выходной ток - ток текущий от выходного зажима схемы в нагрузку. Простейший случай - входной ток соединительного провода, который равен его выходному току. Можно говорить, что усиление соединительного провода по току равно единице.
Михаил_ писал(а):Не очень понятно каким образом этот закон применим к транзистору.
У транзистора три вывода. Сумма токов через них - ноль. Ток эмиттера, входной ток схемы ОБ - наибольший по величине, следовательно, усиление этого тока коллектором невозможно.
Михаил_ писал(а):Этот контур тока создан источником питания...
...эти 100мВ ответвлённые в цепь базы имеют огромное влияние на выходной ток коллектора. В этой цепи будет протекать ток усиленный в (h21э) раз больше тока первого контура...
В обоих цитатах речь об одном и том же, втором контуре. Ток в нем управляется током базы или током эмиттера, но не током коллектора или, в идеале, напряжением питания.
[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3513539#p3513539"]Сумма токов через них - ноль.[/uquote]Я пробовал показать ему эту формулировку - он её не понял. Вообще, интересная складывается ситуация с ученичком нашим. Он где-то, откуда-то нахватался кусочных, не связанных в общую картину, знаний, и, понятно, не имеет того, что я про себя именую техническим мировоззрением - набор фактов, которым он располагает, таковым не является. Хорошо бы это исправить, но - тогда его придётся переучивать с нуля. В конкретно этом случае переучивание - огромный и неблагодарный труд, поскольку клиент непременно будет ерепениться, отвергать то, что не согласуется с его ранее полученными знаниями. Ну и стоит ли овчинка выделки? В конце концов, не всем быть инженерами, нужны и бригадиры. Такие вот мысли меня посещают периодически, когда я захожу в эту тему.
mickbell писал(а):Такие вот мысли меня посещают периодически, когда я захожу в эту тему.
mickbell, вы абсолютно правы. Пока человек сам не решит разобраться, почему его опыт не согласуется с общепринятым подходом, не сдвигаясь ни на шаг со своей точки зрения, толку не будет.
[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=3513438#p3513438"]Михаил, ты признаёшь сей факт что входящий ток с эмиттера идёт в ДВЕ стороны часть в базу часть в коллектор?(смотреть вложенное изображение)[/uquote]Признаю и никогда не отрицал. Можно сказать и наоборот, что ток с базы и коллектора втекает в эмиттер. Смотря, что считать за направление течение тока, реальное направление течение тока или условное принятое..на схеме даже стрелка в транзисторе указывает условное направление течения тока, хотя оно не соответствует истине.
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3513336#p3513336"]Одно определяет коллекторный ток как произведение базового на коэффициент передачи тока, другое - эмиттерный ток как сумму базового и коллекторного. Про эти уравнения уже столько раз тут сказано, что пора бы уже понять их до последней буковки.[/uquote]А без уравнений нельзя ? Я хочу понять, что препятствует возрастанию тока в выходной цепи в физическом смысле (возрастает сопротивление или что ?) Уравнения мне не говорят, что именно не даёт току увеличиваться в выходной цепи, они лишь описывают соотношения этих токов ..входной выходной. И без уравнений понятно, что входной ток равеен выходному.
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3513336#p3513336"]Напряжение на резисторе появляется из-за тока, который протекает через него.[/uquote]Вырвете резистор из цепи получится разрыв цепи, ток ноль, а напряжение на этих концах к которым подключался резистор останется. Значит напряжение на резисторе возникает совсем не из за протекания по нему тока. Напряжение создаёт источник питания. Вы хотите меня переделать под общепринятые стандарты понимания, а я хочу остаться при своих.
[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3513539#p3513539"]Ток эмиттера, входной ток схемы ОБ - наибольший по величине, следовательно, усиление этого тока коллектором невозможно.[/uquote]Всё равно не понимаю, пусть ток эмиттера наибольший, а почему невозможно усиление этого тока ? Физическая причина в чём ?
[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3513539#p3513539"]В обоих цитатах речь об одном и том же, втором контуре. Ток в нем управляется током базы или током эмиттера, но не током коллектора или, в идеале, напряжением питания.[/uquote]Хорошо, ток во втором контуре управляется током эмиттера, но на эмиттере присутствует и часть тока коллектора. Если изменять сопротивление R нагрузки в цепи коллектора то будет изменятся ток коллектора, а так как этот ток является частью тока эмиттера, то как вы сказали увеличивающийся ток эмиттера должен управлять увеличивать ток коллектора ? И получается противоречие вашим словам о том, что ток коллектора не управляет током во второй контуре.
Добавлено after 51 minute 4 seconds:
[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3514070#p3514070"]Пока человек сам не решит разобраться, почему его опыт не согласуется с общепринятым подходом, не сдвигаясь ни на шаг со своей точки зрения, толку не будет.[/uquote]Я просто хотел узнать, что мешает увеличится току на выходе в схеме с ОБ. Повышение сопротивление или уменьшение напряжения или что ? Почему на входе и на выходе всегда равные токи, хотя на выходе напряжение может возрастать..это стабилизатор тока ? ) Как это понять на выходе увеличивается напряжение, а ток нет. Это противоречит закону ома. А если не противоречит то с увеличением напряжения на выходе должно возрастать выходное сопротивление что поддерживать неизменность выходного тока.
Михаил_ писал(а):...пусть ток эмиттера наибольший, а почему невозможно усиление этого тока ? Физическая причина в чём ?
Если рассматривать усилительный каскад как черный ящик, то усиление тока предполагает то, что во вход этого ящика втекает меньший ток, чем вытекает из его выхода. В силу 1 закона Кирхгофа это невозможно, если входом является эмиттер (схема ОБ), но вполне возможно, если входом является база (схемы ОЭ, ОК).
Михаил_ писал(а):Если изменять сопротивление R нагрузки в цепи коллектора то будет изменятся ток коллектора...
Нет, не будет. Ток коллектора идеального транзистора не меняется при неизменном токе эмиттера (базы), если транзистор находится в активном режиме. В реале небольшое изменение тока есть из-за конечного выходного сопротивления (эффект Эрли), но это - паразитный эффект, усилители проектируют так, чтобы влияние этого эффекта было минимальным.
Михаил_ писал(а):...это стабилизатор тока?
Да. Именно так. Идеальный транзистор есть управляемый стабилизатор тока. Попробуйте разобраться с моделью Эберса-Молла, тогда многое станет понятнее.
Михаил_ писал(а):Это противоречит закону ома.
Не противоречит. Простой пример - не подключенный никуда источник напряжения. Независимо от напряжения ток через него равен нулю. Внутреннее сопротивление идеального источника тока равно бесконечности и какое напряжение ни прикладывай, ток не изменится.
Если когда-нибудь он попадет к вам в руки, не советую размыкать его выводы, иначе на них будет бесконечное напряжение.
так вход — (микрофон) (точней его сопротивление) и мешает...
представь, что в транзисторе пробой и теперь ничего не мешает протекать току э-к, но даже в этом случае не получить усиления по току больше 1, т.к. за возросшим током коллектора тутже возрастет и ток эмиттера... ровно на столько же (током базы пренебрегаем, а если не пренебречь, то направление его таково, что ослабляет усиление по току)
Добавлено after 3 minutes 34 seconds: Re: В каком режиме работает транзистор если его бросать об стену
транзистор можно сравнить с домкратом - он дает усиление по силе (току) относительно ручки (базы) но сколько он давит на нагрузку (коллектор), столькоже и на опору (эмиттер)...тут силы равны, а значит усиление = 1.
Для тех, кто не учил магию мир полон физики
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...
[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=3514144#p3514144"]Признаю и никогда не отрицал.
Ну и в чём проблема в осознании того факта что из 100мА входящего сигнала в эмиттер, 1мА уйдёт в базу а 99мА в коллектор?[/uquote]Проблема в том, что я никак вас не пойму, если входящий сигнал был величиной 100мА то куда эти 100 мА пропали ? Куда и откуда протекает входящий ток? Из того же закона Кирхгофа.. сума токов втекающих равна суме токов вытекающих. Если 100мА втекло в эмиттер то где эти 100мА вытекли ? В моём понимании, если ток источника сигнала величиной в 100мА протекает по выводу транзистора называемым эмиттером, то этот ток должен где то и вытекать. Ток должен вытечь из одного полюса источника сигнала величиной 100мА и втечь в противоположный полюс источника сигнала величиной 100мА тем самым замкнув цепь прохождения тока. Я не понимаю ваших токов живущих сами по себе в отрыве от источников их порождаемых.
И если 1 мА попало с эмиттера на базу, то есть протекало по БЭ переходу, то это непременно должно вызывать увеличение тока коллектора, потому что транзистор открывается и пропускает через себя ток источника питания, который протекает через КЭ.
[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3514154#p3514154"]Да. Именно так. Идеальный транзистор есть управляемый стабилизатор тока.[/uquote]А разве стабилизатор тока не работает по принципу обратной связи ? Для примера взять хотя бы стабилизатора тока на операционном усилители.
[uquote="Ivanoff-iv",url="/forum/viewtopic.php?p=3514164#p3514164"]так вход — (микрофон) (точней его сопротивление) и мешает...[/uquote]А если увеличивать напряжение.При увеличении напряжения ток чрез микрофон должен увеличиваться. Мы можем питать схему хоть 5 вольтами хоть 30вольтами, но ток почему то не увеличивается. Значит дело не в сопротивлении микрофона ?
