В каком режиме работает транзистор если его бросать об стену

12943

[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=3517998#p3517998"]назовём его вычитатель, которое из входного сигнала вычитает выходной. Результат этого вычитания - разность входного и выходного сигналов - она называется сигналом ошибки. Этот сигнал далее подаётся на усилитель.[/uquote]
Разность входного сигнала и сигнала ОС - это не сигнал ошибки, а входной сигнал транзистора.

Добавлено after 10 minutes 24 seconds:
[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=3518104#p3518104"]Паралельно Rэ вешают конденсатор чтоб переменка не шла через него и не сбивала ток покоя, вывод Rэ по любому по постоянной ООС. По переменной ООС сдаюсь))[/uquote]
В повторителе не ставят этот конденсатор. Переменный ток не может "сбить" ток покоя. По поводу ООС по переменному току: ценность повторителя в том, что он не усиливает напряжение, усиливает ток.

Добавлено after 5 minutes 49 seconds:
[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=3518117#p3518117"]Точно, переменка идёт в разделительный конденсатор так что всё равно не идёт) Rэ должен быть по постоянке и наче температура собёт ток покоя.[/uquote]
Разделительный конденсатор, это другое, он соединяет повторитель со следующим каскадом. Чаще всего разделительного конденсатора нет.
Rэ всегда будет для ООС по постоянному току, по другому сделать не получится.

Добавлено after 7 minutes 11 seconds:
[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=3518172#p3518172"]Влияет ли значение эмиттерного сопротивления на коэффициент обратной связи по напряжению?

Конечно влияет чём меньше сопротивление тем меньше падение напряжения на Rэ тем меньше коэффициент передачи.[/uquote]

Не может влиять на ООС, при любом сопротивлении всё выходное напряжение будет напряжением ООС.
На коэффициент прямой передачи не влияет пока сопротивление в цепи эмиттера много больше сопротивления эмиттера.

Добавлено after 28 minutes 15 seconds:
[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=3518216#p3518216"]Не то, надо снАчала в принцип работы ООС вникнуть. Я так и не понял про 100% ООС. Надо в самое начало откатываться.[/uquote]
Без картинки понять шансов нет. Поэтому картинка: Uвх - сигнал источника, Uвых - напряжение на нагрузке.
Для перехода Б-Э напряжения вх. и вых. приложены последовательно и ВСТРЕЧНО.
Поэтому к переходу Б-Э приложена их разность, Uб-э очень маленькое, усиление по напряжению отдельно взятого транзистора большое, а усиление всего каскада с ОК меньше 1.
Причём усиление транзистора по напряжению не зависит от места включения нагрузки, хоть в коллекторе, хоть в эмиттере, а вот усиление по напряжению каскада очень даже зависит,
в схеме с ОЭ отсутствует ООС, поэтому усиление по напряжению каскада такое же, как транзистора - большое.

Реклама

mickbell

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3518303#p3518303"][uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=3517998#p3517998"]назовём его вычитатель, которое из входного сигнала вычитает выходной. Результат этого вычитания - разность входного и выходного сигналов - она называется сигналом ошибки. Этот сигнал далее подаётся на усилитель.[/uquote]Разность входного сигнала и сигнала ОС - это не сигнал ошибки, а входной сигнал транзистора.[/uquote]Одно другого не исключает. Здесь транзистор рассматривается как усилитель и сумматор (вычитатель) перед ним, выход которого в ТАУ именуется ошибкой, и который подаётся на (опять же в терминах ТАУ) регулятор. Терминологию из ТАУ предложил я. Настаивать на ней не буду, но считаю пользование ей вполне оправданным.

Реклама

12943

Считаю, что именовать ошибкой сигнал на выходе сумматора, который (сигнал) является суммой сигнала управления и ошибки, принципиально не правильно.
Такие, крайне неудачные, термины затрудняют понимание физических процессов в соответствующих системах.
Например попробуйте применить знание ТАУ и спроектировать многокаскадный усилитель с глубокой ООС.

HochReiter

Сигнал на выходе сумматора - разность сигнала управления и выходного параметра, он и есть ошибка. Я не вижу, в чём заключается принципиальная ошибка такого термина. другое дело, что в обсуждении работы транзистора он не нужен, лучше ограничиваться минимумом однозначных терминов.

Реклама

Express

Когда я изучал все три вида каскадов никогда не рассматривал их в комплексе с ООС, ООС для меня было понятие отдельное и с другой планеты. Но тут я вижу ООС и транзистор вещи не разрывные ахренеть как неразрывные. Кy для меня Uвых/Uвх иии всё, иии больше не каких ООСей. Теперь всё что я знаю можно смело нахрен перечеркнуть и начинать сначало.

Реклама

12943

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3518358#p3518358"]Сигнал на выходе сумматора - разность сигнала управления и выходного параметра, он и есть ошибка. Я не вижу, в чём заключается принципиальная ошибка такого термина.[/uquote]
Логическая ущербность этого термина в том, что следующий в системе регулирующий элемент усиливает ошибку и на своем выходе даёт усиленную ошибку, а не усиленный сигнал управления.
То есть имеется в виду частный случай с сигналом управления = 0.
В то время, как физический смысл (применительно к транзисторному усилителю с ООС, он же полноценный объект изучения ТАУ?)
процессов следующий: на вход сумматора подаются сигнал управления и сигнал ООС, который есть сумма управляющего сигнала и искажений (помех, ошибки),
а на выходе сумматора получается сумма сигнала управления и противоискажений, которые складываются в противофазе с искажениями усилителя (искажения - это всё, чего не было в сигнале управления).
Это и приводит к уменьшению искажений пропорционально глубине ООС.

Добавлено after 9 minutes 59 seconds:
[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=3518467#p3518467"]Но тут я вижу ООС и транзистор вещи не разрывные ахренеть как неразрывные.[/uquote]
Ты даже представить себе не можешь, насколько они неразрывные. К примеру внутренняя ООС через ёмкость К-Б, которая в каскаде с ОЭ умножается в Кu раз.

Реклама

HochReiter

12943 писал(а):Логическая ущербность этого термина в том, что следующий в системе регулирующий элемент усиливает ошибку и на своем выходе даёт усиленную ошибку, а не усиленный сигнал управления.

Усиливает, интегрирует, дифференцирует, с чем-нибудь складывает, одним словом преобразует. Ошибку регулирования в управляющее воздействие.

12943 писал(а):То есть имеется в виду частный случай с сигналом управления = 0.

Ошибка e(t)=g(t)-y(t) - задающее воздействие минус регулируемая величина - и никаких нулей.

12943 писал(а): на вход сумматора подаются сигнал управления и сигнал ООС, который есть сумма управляющего сигнала и искажений (помех, ошибки),

Управляющий сигнал и сигнал управления тут - одно и то же, оно же задающее воздействие? Если да, то на выходе сумматора g-g-(искажения, помехи, ошибка)=-(искажения, помехи, ошибка).

12943

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3518623#p3518623"]Ошибка e(t)=g(t)-y(t) - задающее воздействие минус регулируемая величина - и никаких нулей[/uquote]
Что есть "задающее воздействие" и "регулируемая величина" применительно к усилителю с общей ООС?
Как в терминах ТАУ называется сигнал на нагрузке усилителя с ОООС
и разница между сигналом на нагрузке и сигналом на входе усилителя?

HochReiter

Применительно к эмиттерному повторителю задающее воздействие, g(t) - это uб, задаётся извне. Регулируемая величина, y(t) - uэ, она же сигнал на нагрузке. uбэ = uб-uэ = g-y = e - ошибка регулирования. W=y/g = uэ/uбэ - коэффициент преобразования. Вполне себе корректные термины, хоть и из другого учебника.

12943

Uбэ*W=Uэ
ошибка*коэфф. преобразования=регулируемая величина, т.е. регулируемая величина это ошибка*коэфф.

Никогда не буду пользоваться уродливым, противоестественным сленгом ТАУ, выработанным во времена рычажных центробежных регуляторов.

Вот мой язык, естественно связанный с физическим смыслом процессов, язык на котором я учился у Достала, Боде и других:

дифференциальное входное напряжение*коэфф. прямой передачи=выходное напряжение,
выходное напряжение*коэфф. обратной связи=напряжение обратной связи,
входное напряжение-напряжение обратной связи=дифференциальное входное напряжение.

mickbell

Кибернетика - лженаука, и ТАУ - главная её ложь. Так?

HochReiter

mickbell писал(а):Кибернетика - лженаука, и ТАУ - главная её ложь. Так?

По науке разногласий нет, только по терминологии. Входное напряжение или задающее воздействие - применительно к эмиттерному повторителю это одно и то же. В космической ракете есть ещё датчик угловых скоростей со своим коэффициентом преобразования, но мы сейчас не о нём.

Express

12943, прав, зачем услажнять жизнь новыми терминами у транзистора и так дофига абстракций.

Добавлено after 19 minutes 39 seconds:
Re: В каком режиме работает транзистор если его бросать об стену
"усиление по напряжению отдельно взятого транзистора большое"

Я вот эту фразу правильно понял. Транзистор в режиме ОК без переферии(обвязки) усиливает напряжение?

HochReiter

Express писал(а):"усиление по напряжению отдельно взятого транзистора большое"

Что значит - отдельно взятого? Тот транзистор, который лежит в отдельной коробке, ничего не усиливает, а тот, к которому что-то подключено - источники тока или напряжения, как минимум - тот не отдельно взятый.

Express

Без картинки понять шансов нет. Поэтому картинка: Uвх - сигнал источника, Uвых - напряжение на нагрузке.
Для перехода Б-Э напряжения вх. и вых. приложены последовательно и ВСТРЕЧНО.
Поэтому к переходу Б-Э приложена их разность, Uб-э очень маленькое, усиление по напряжению отдельно взятого транзистора большое, а усиление всего каскада с ОК меньше 1.
Причём усиление транзистора по напряжению не зависит от места включения нагрузки, хоть в коллекторе, хоть в эмиттере, а вот усиление по напряжению каскада очень даже зависит,
в схеме с ОЭ отсутствует ООС, поэтому усиление по напряжению каскада такое же, как транзистора - большое.

Вот полный текст!

12943

Можно анализировать работу транзистора не обращая внимания на схему включения, он в любой схеме работает одинаково, если одинаковые токи и нагрузка. И тогда не ОК, не ОЭ и не ОБ.
А можно рассматривать усилительный каскад (схему включения), один раз выявить его свойства и больше не отвлекаться на мелочи типа транзистора.
Можно пойти дальше, исследовать свойства к примеру ОУ, свести их в табличку, нарисовать треугольник с тремя выводами и забыть, что внутри ОУ тридцать транзисторов.
Уровень абстракций зависит от практических потребностей, а не от капризов.

Добавлено after 10 minutes 19 seconds:
[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3519241#p3519241"]Что значит - отдельно взятого? Тот транзистор, который лежит в отдельной коробке, ничего не усиливает, а тот, к которому что-то подключено - источники тока или напряжения, как минимум - тот не отдельно взятый.[/uquote]
Отдельно взятый, это такой транзистор, к которому подключено всё, но это всё не интересует. Исследуются токи через выводы и напряжения между ними.

Express

Можно анализировать работу транзистора не обращая внимания на схему включения

Можно, когда ты шаришь на уровне атомов, электронов, дрейфа и деффузии!
А для тех кто не шарит на этом уровне придумали разные абстракции и всякие ОЭ ОБ и ОК

Так какой ответ на вопрос?

Добавлено after 1 minute 33 seconds:
Re: В каком режиме работает транзистор если его бросать об стену
Не увидел последний текст.

Добавлено after 23 minutes:
Re: В каком режиме работает транзистор если его бросать об стену
дифференциальное входное напряжение*коэфф. прямой передачи=выходное напряжение,
выходное напряжение*коэфф. обратной связи=напряжение обратной связи,
входное напряжение-напряжение обратной связи=дифференциальное входное напряжение.

Вот это что, вся суть ООС? Ничего лишнего? И полный комплект?

12943

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3518623#p3518623"]Ошибка e(t)=g(t)-y(t) - задающее воздействие минус регулируемая величина - и никаких нулей.[/uquote]
А я другое нашёл:"Регулирование — частный случай управления, цель которого заключается в поддержании на заданном уровне одного или нескольких выходов объекта управления.

Регулятор — преобразует ошибку регулирования ε(t) в управляющее воздействие, поступающее на объект управления.

Задающее воздействие g(t) — определяет требуемый закон регулирования выходной величины.

Ошибка регулирования ε(t) = g(t) — y(t), разность между требуемым значением регулируемой величины и текущим её значением. Если ε(t) отлична от нуля, то этот сигнал поступает на вход регулятора, который формирует такое регулирующее воздействие, чтобы в итоге с течением времени ε(t) = 0. "

Получается, что вы мне таки регулятор подсовываете (частный случай, без внешнего задающего воздействия), а там цель е=000000.

Нехорошо вводить в заблуждение водителей лесовозов.

Добавлено after 8 minutes 2 seconds:
[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=3519286#p3519286"]Можно, когда ты шаришь на уровне атомов, электронов, дрейфа и деффузии!
А для тех кто не шарит на этом уровне придумали разные абстракции и всякие ОЭ ОБ и ОК[/uquote]
Вот только не надо про дрейф.
На уровне схемы про это вспоминать запрещено.

Добавлено after 8 minutes 19 seconds:
[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=3519286#p3519286"]дифференциальное входное напряжение*коэфф. прямой передачи=выходное напряжение,
выходное напряжение*коэфф. обратной связи=напряжение обратной связи,
входное напряжение-напряжение обратной связи=дифференциальное входное напряжение.

Вот это что, вся суть ООС? Ничего лишнего? И полный комплект?[/uquote]

Не, это кой-какие соотношения. Суть гораздо проще: подавай с выхода на вход, чтобы на выходе стало меньше.
Практическая реализация гораздо сложнее.

Express

База увеличилась, разность между Б-Э увеличилась, транзистор начинает увеличивать ток базы чтобы сровнять базу и эмиттер на уровне разницы 0,6в в этот момент ток коллектора увеличивается в h21э раз, процесс усиления тока продолжается пока разница между Б-Э не будет равна 0,6в.

Вот здесь когда мы описываем работу усилителя, почему на каждом этапе не учитывается влияние ООС?

HochReiter

12943 писал(а):Получается, что вы мне таки регулятор подсовываете (частный случай, без внешнего задающего воздействия

Исходя из чего получается??? g(t) - задающее воздействие, внешнее (на картинке (если она есть) этой буквой подписана стрелка, идущая в кругляшок-сумматор откуда-то извне, слева). Ничего об g=0 никто никогда не говорил.

12943 писал(а):а там цель е=000000.

Цель-то она цель, но в статической системе (статические и астатические системы - термины ТАУ) недостижимая. W/(1+W) - это предел.