"Благополучная" Европа - следим за событиями )

[Brigadir]

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3542564#p3542564"]До того, как европейцы проникли в Африку, кто там мешал народам развиваться, как им хочется? Или коренным австралийцам? ...[/uquote]
Банальная лень! (читай анекдот , выше от Александра).
Художник творит, когда он голодный. И ему надо продать свою картину, чтобы поесть.
Я изобретал, когда ничего и негде купить. Теперь я просто клацаю по клаве...
Зачем мне "изобретать"? Пошел (вернее - поехал на своем Авто) и купил.
А когда то из трех палок и 4 колес, пытался сделать свой автомобиль.
Вернемся к Африканцу: ему не нужен дом . достаточно и навес из пальмовых листьев. Северный человек из бревен делал теплую избу и из глины научился делать кирпич и печку. А куда ему деваться? Жизнь заставила.
Африканцу не надо и ружье изобретать, копья достаточно, чтобы убить и поесть!
А вот за зайцем или белкой с копьем не набегаешься! И бананы не растут, пришлось научится пшеницу выращивать.
Разницу чуешь?
Вот потому и вся цивилизация с севера, а не из теплой Африки.
Хотя я грубо описал историю развития, но это факты. В Африках и сейчас живут в общем то бедно, а зачем им развитие? И бананы и прочее вот они...на деревьях, даже поливать не надо. (кстати: бананы не на пальмах, это кустарник).

[Чумак]

[uquote="Brigadir",url="/forum/viewtopic.php?p=3542835#p3542835"][uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3542564#p3542564"]До того, как европейцы проникли в Африку, кто там мешал народам развиваться, как им хочется? Или коренным австралийцам? ...[/uquote]
Банальная лень! В Африках и сейчас живут в общем то бедно, а зачем им развитие? И бананы и прочее вот они...на деревьях, даже поливать не надо.[/uquote]
Поэтому можно придти и пограбить их, так сказать, цивилизовать. А чего, ружья то есть, а у этих, нецивилизованных нет. Так?

[HariusHek]

А как ты себе представляешь развитие промышленности? ...
Понадобилось при Петре I железо - отправил он Демидова на Урал, "грабить", как ты говоришь, местное население.
А в Европе давно уже всю землю перекопали, нужно было руду, чтоб дальше промышленность развивать.
Или надо было подождать, пока народы банту сами начнут добывать руды и продавать их?

[Чумак]

Да, есть всякие противоречия в развитии того или иного, чистого ничего не бывает, НО! Одно дело прийти куда то и развивать промышленность ТАМ, одновременно повышая уровень развития местного населения и совсем другое - вывозить мат. ценности и местное население НАСИЛЬНО в кач. рабов, уничтожая несогласных с этим.

[HariusHek]

[uquote="Чумак",url="/forum/viewtopic.php?p=3542849#p3542849"]Одно дело прийти куда то и развивать промышленность ТАМ, одновременно повышая уровень развития местного населения и совсем другое - вывозить мат. ценности и местное население НАСИЛЬНО в кач. рабов, уничтожая несогласных с этим.[/uquote] Представь, что у тебя уже давно функционирующий сталелитейный и металлургический заводы в Европе, там же у тебя штат квалифицированных рабочих, у которых там же своё жильё, семьи, родственники.
А руда где-нибудь ... в Намибии. И что? Ты бросишь всё в Европе и переедешь в ту Эфиопию? Будешь всё с нуля начинать и племена обучать металлообработке? Начиная с языка, счёта на палочках и написания букафф?

[Чумак]

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3542872#p3542872"]Представь, что у тебя уже давно функционирующий сталелитейный и металлургический заводы в Европе, там же у тебя штат квалифицированных рабочих, у которых там же своё жильё, семьи, родственники.
А руда где-нибудь ... в Намибии.[/uquote]
И то, что руда в Намбии, а у меня ружьё, в отличие от африканцев, даёт мне право идти туда забирать руду?
А такие же условия, только в Индии не руда, даёт мне право ломиться в Индию? А индейцы в Америке вообще мешали "осваивать" новые земли и работать их не заставишь, пришлось из Африки завозить рабсилу...
Мы что, на разных языках говорим?

[gsmart]

[HariusHek]

Чумак
Ты пытаешься получить от меня ответ от имени всей истории человеческой цивилизации.

Не надо представлять аборигенов этакими агнцами, у них до появления европейцев хватало кровавых междуусобиц, так что в смысле морали "тот прав, у кого сила", европейцы ничего нового не внесли.
В то время Африке полезные ископаемые были не нужны, а Европе - нужны.

[salyamkamrad]

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3542698#p3542698"]до прихода европейцев находились в первобытном состоянии.[/uquote]
Индия и Китай???
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3542844#p3542844"]Или надо было подождать, пока народы банту сами начнут добывать руды и продавать их?[/uquote]
Им нужно было умерить аппетиты, ограничить рождаемость и побольше воевать между собой, сокращая тем самым прожорливое европейское население, вместо того чтобы лезть туда, куда их никто не звал. Тогда европейских ископаемых хватило бы на всех европейцев.
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3542903#p3542903"]Не надо представлять аборигенов этакими агнцами, у них до появления европейцев хватало кровавых междуусобиц, так что в смысле морали "тот прав, у кого сила", европейцы ничего нового не внесли[/uquote]
Не-не-не, война и междоусобицы это обычное такое дело для всего человечества. А геноцид и выкачивание всего досуха, это чисто европейские методы. Персы греков начисто не изводили, римляне европейцев не заморили непосильным трудом, монголо-татары Русь не стерли с лица земли, японцы китайцев и корейцев не вывели подчистую. И всегда оставляли хотя бы корку хлеба и клочок земли, чтобы побежденные не сдохли с голоду. А где проходили европейцы, там как будто саранча пролетела...

Необходимо отметить, что там где европейцам доставался достойный противник (пусть и не самый цивилизованный), там они быстро скисали. Тот же "восточный дикарь" Салладин их на хую вертел как хотел.

[HariusHek]

[uquote="salyamkamrad",url="/forum/viewtopic.php?p=3542924#p3542924"][uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3542698#p3542698"]до прихода европейцев находились в первобытном состоянии.[/uquote]
Индия и Китай???[/uquote] Намибия в Индии, а Эфиопия в Китае?

Им нужно было умерить аппетиты, ограничить рождаемость и побольше воевать между собой, сокращая тем самым прожорливое европейское население, вместо того чтобы лезть туда, куда их никто не звал. Тогда европейских ископаемых хватило бы на всех европейцев.

Ну, они как-то без тебя решили, что им нужно.
А войны и эпидемии в Европе тех лет были постоянно, десятки миллионов человек порой умирали.

[salyamkamrad]

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3542962#p3542962"]Намибия в Индии, а Эфиопия в Китае? [/uquote]То есть Индию и Китай "цивилизаторы" не колонизировали и не грабили?

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3542962#p3542962"]А войны и эпидемии в Европе тех лет были постоянно, десятки миллионов человек порой умирали.[/uquote]
К большому счастью для нас. Иначе, хрен знает сколько еще бед евросаранча принесла бы в этот мир. А так, хоть немного выдохлись естественным путем. Но все равно мало. К сожалению Священная Инквзиция все же заставила их мыть руки перед едой...

[HariusHek]

[uquote="salyamkamrad",url="/forum/viewtopic.php?p=3542970#p3542970"]То есть Индию и Китай "цивилизаторы" не колонизировали и не грабили?[/uquote] Вас до сих пор беспокоит Гондурас?

Или на Аляске нас пирогами встречали? На Чукотке, на Камчатке, на Сахалине?
Оленеводы в очередь становились, чтоб на их землях геологоразведка скважины на нефть и газ бурила?
...
Сибирь и Урал - точно такие же колонии. Или это уже позабыто?

[salyamkamrad]

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3543009#p3543009"]Оленеводы в очередь становились...[/uquote]
...чтобы получить защиту от чукотских племен. Лет за 300 до открытия нефтегазовых месторождений.
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3543009#p3543009"]Сибирь и Урал - точно такие же колонии. Или это уже позабыто?[/uquote]
Колония в составе метрополии и имеющая зачастую больше, чем сама метрополия, плюс с жителями поголовно являющимися полноправными гражданами метрополии, это нонсенс. Смысл колонизировать тех, кому сначала нужно дать образование, медицинскую помощь и т.д., а потом еще пенсии им выплачивать?

[Чумак]

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3542903#p3542903"]Не надо представлять аборигенов этакими агнцами, у них до появления европейцев хватало кровавых междуусобиц,[/uquote] Согласен, не надо.
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3542903#p3542903"]так что в смысле морали "тот прав, у кого сила", европейцы ничего нового не внесли.[/uquote] В смысле морали не внесли, в смысле матценностей тоже не внесли, зато всё вынесли. А что внесли и кто их туда звал? Может создали базу для дальнейшего развития и после их ухода эти народы стали развиваться быстрей и жить лучше? Нет. А зачем же они приходили? А за ценностями и рабами, развитие аборигенов их не интересовало ни разу, только своё брюхо. Всё.
И даже когда образование местного населения угрожало их деятельности, они его искусственно ограничивали и применяли в основном силовые методы или банальный обман.
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3542903#p3542903"]В то время Африке полезные ископаемые были не нужны, а Европе - нужны.[/uquote]
Ещё раз, очень медленно: это железное основание для того, чтоб вторгаться за полезными ископаемыми куда угодно, только потому, что они сейчас нужны Европе?
Тогда и гопник из подворотни неподсуден: ему очень нужен кошелёк и кулак больше. Он чист.

[HariusHek]

[uquote="salyamkamrad",url="/forum/viewtopic.php?p=3543013#p3543013"][uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3543009#p3543009"]Оленеводы в очередь становились...[/uquote]
...чтобы получить защиту от чукотских племен. Лет за 300 до открытия нефтегазовых месторождений.
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3543009#p3543009"]Сибирь и Урал - точно такие же колонии. Или это уже позабыто?[/uquote]
Колония в составе метрополии и имеющая зачастую больше, чем сама метрополия, плюс с жителями поголовно являющимися полноправными гражданами метрополии, это нонсенс. Смысл колонизировать тех, кому сначала нужно дать образование, медицинскую помощь и т.д., а потом еще пенсии им выплачивать?[/uquote] В очередь становились, чтоб ясак платить русским наместникам?

Или лет за 300 до открытия нефтегазовых месторождений аборигенов Сибири стали учить, лечить и пенсии им платить?
Неужто при Демидовых ханты и манси реально были полноправными гражданами?

Ещё раз, очень медленно: это железное основание для того, чтоб вторгаться за полезными ископаемыми куда угодно, только потому, что они сейчас нужны Европе?
Тогда и гопник из подворотни неподсуден: ему очень нужен кошелёк и кулак больше. Он чист.

А я ещё раз повторяю, что не надо к историческим фактам прошлого подходить с современными мерками.
Развивающаяся экономика требовала сырья, рабочих рук и капитала, естественно.

Той же Англии требовался хлопок. В количествах, которые сама Индия произвести и продать была не в состоянии, по разным причинам.

Потребовалось сырьё Германии - разразилась Первая Мировая. В самой же Европе.

А ты меня спустя 100 лет допрашивать собрался, хорошо это или плохо?

[Чумак]

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3543139#p3543139"]А я ещё раз повторяю, что не надо к историческим фактам прошлого подходить с современными мерками.[/uquote]
Т.е. в прошлом были одни мерки, а теперь мерки другие? Понятно, развиваемся...
А последние пятьдесят лет это прошлое или настоящее? Когда жгли людей в печах Освенцима, это было прошлое, я так понял. А сейчас не жгут, просто бомбят. И травят, если получится. Прогрессируем, мерки изменились?

[salyamkamrad]

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3543139#p3543139"]В очередь становились, чтоб ясак платить русским наместникам?[/uquote] Да. И ты бы встал в эту очередь, и я, если альтернативой была перспектива оказаться всем племенем вырезанным чукчами.

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3543139#p3543139"]Или лет за 300 до открытия нефтегазовых месторождений аборигенов Сибири стали учить, лечить и пенсии им платить?[/uquote]300 лет назад кто-то, где-то и кому-то платил пенсии, давал образование и медпомощь?

[asvhmao]

Скорей бы уже строительно - полевой сезон, а то праздники на жителя восточного урала плохо сказываются. Толи закусывает плохо, мож с лечением что напутал ....

[HariusHek]

[uquote="Чумак",url="/forum/viewtopic.php?p=3543155#p3543155"]Т.е. в прошлом были одни мерки, а теперь мерки другие? Понятно, развиваемся...[/uquote]А ты как хотел?
В прошлом казни и пытки самими жестокими способами были обыденным явлением, зачастую и публичными.
Междоусобные войны за территории велись повсеместно, в той же буддисткой Индии. И кожу там спокойно на глазах раджи сдирали с провинившегося перед ним крюком, которым слонов погоняют.
И херачили бамбуковой палкой, она расщеплялась, образуя острые края расщепов, после сотни ударов человек не мог встать, на жаре его объедали мухи и опарыши...
Добрые ацтеки заставляли биться пленных дубинками, утыканными остриями из обсидиана. До смерти одного из участников - чем не Рим с его гладиаторами?
Только, в отличие от Колизея, у ацтеков было принято победителя поединка приносить в жертву своему там Вицлипуцли , вырезать у него сердце и поедать.

И, главное, ТАК БЫЛО ПРИНЯТО. Не вызывало массовых протестов, никто по Риму, Дели, Пекину или Киото не бегал по этому поводу в жёлтых жилетах, никто в этом не видел причины, чтоб переворачивать и сжигать носилки, коляски рикш или кареты, как сейчас в Париже.

НАРОДЫ воспринимали всё это, как сам собой разумеющееся.

Добавлено after 3 minutes 3 seconds:
Повторяю: народы так спокойно всё это воспринимали, им похер было на тех индийцев, индейцев и негров с папуасами.
Это есть история человечества, а не моя вина, что лет за 400 - 500 до моего рождения такие нравы были в мире.

[salyamkamrad]

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3543275#p3543275"]И, главное, ТАК БЫЛО ПРИНЯТО. Не вызывало массовых протестов, никто по Риму, Дели, Пекину или Киото не бегал по этому поводу в жёлтых жилетах, никто в этом не видел причины, чтоб переворачивать и сжигать носилки, коляски рикш или кареты, как сейчас в Париже.[/uquote]
Почему же не бегали? В Риме как раз бегали, требовали бесплатного хлеба и зрелищ, в то самое время когда хлеб в Римской Империи стал подходить к концу, и со зрелищами стало не очень. А штобы все стало как раньше, надо было дальше на восток двигаться, завоевывая еще больше рабов. А оно как-то не очень получалось, эти гадкие русские и немцы почему-то не хотели ложиться под Рим и отвешивали легионерам неиллюзорных звиздюлей. Что дальше было мы знаем.