Зачем развязывающий фильтр по питанию в ламповом УНЧ?

[arkhnchul]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3557279#p3557279"]Оконечник обязан быть абсолютно нейтральным[/uquote]кому?)

[А_Кузьмич]

Ушами любят меломаны, так им и ламповые усилители ни к чему.

Чушь. Вот как раз меломаны и выбирают лампу. Не радиолу 50-х, разумеется.

недооценивают важность предварительного усилителя в тракте...

Смотришь в книгу, а видишь фигу! Плохо смотрите.

искажения в звук должен вносить

Аудиофильский бред про искажения!
Ещё раз спрашиваю: Ламповый усилитель выдаёт 1,5% искажений по второй гармонике. Третья- на уровне шумов. Это реально для унч на триоде. Больше искажений нет.
Как эти 1,5 % отразятся на звуке? Какие признаки будут присуще этому усилителю, по которым можно сказать, что там искажения?????
Полагаю, что сказать-то нечего. Не знаешь. А уши прожужжал про искажения.
А вот в транзисторном и тем более в ТДАшном - 0,01%. И они по всей звуковой полосе, вплоть до 20-й гармоники. И это заметно сказывается на звуке, в худшую сторону.

[As]

Если кому-то нравятся эти самые гармоники - добавляйте их в предвариловке, зачем мощник-то портить?! Его дело - усилить сигнал от стандартного уровня 1 вольт до необходимого на нагрузке, без искажений...
А про "искажения" в предвариловке - так это регулирование тембра, громкости, баланса каналов, фильтрация внеполосных помех, в некоторых "продвинутых" - фазовая коррекция... Предварительный усилитель должен подготовить сигнал так, чтобы АС воспроизвела наиболее приятный для слушателя звук. Сейчас модно использовать "короткий тракт", без регулирования громкости, тембра и т.п. - я считаю это ошибкой...

[RA83]

[uquote="arkhnchul",url="/forum/viewtopic.php?p=3557282#p3557282"][uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3557279#p3557279"]Оконечник обязан быть абсолютно нейтральным[/uquote]кому?)[/uquote]

Мне в том числе, если он таковым не будет, то пойдёт на детали, либо на продажу тому, кто будет тащиться от такого звука, но среди моих знакомых таких не осталось.

[А_Кузьмич]

Вот и ответ. Ламповым аудифилическим усилителям катастрофически не хватает мощности для воспроизведения басовой части.

Чушь. Басовая часть на лампаче реализуется без проблем, если голова в порядке и руки правильно растут.

..возрастные изменения слуха..

Ошибаетесь, молодой человек. Если низов недостаточно (а на пентодном это практически норма), то звуковой баланс уходит вверх.
А мебельная фобрика не нравится видимо тем, у кого руки из задницы растут и сами ни хрена не могут.

[arkhnchul]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3557334#p3557334"]Если кому-то нравятся эти самые гармоники - добавляйте их в предвариловке, зачем мощник-то портить?![/uquote]зойчем портить? делается ж сразу прям такой, с неотключаемыми "эффектами")
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3557334#p3557334"]А про "искажения" в предвариловке - так это регулирование тембра, громкости, баланса каналов, фильтрация внеполосных помех, в некоторых "продвинутых" - фазовая коррекция[/uquote]таки все это богатство предают анафеме обе противоположные ветки воинствующих звуколожцев.
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3557334#p3557334"]Сейчас модно использовать "короткий тракт", без регулирования громкости, тембра и т.п. - я считаю это ошибкой... [/uquote]в принципе, это более-менее разумно - на кой ляд чото там вообще регулировать (кто тут утверждал, что "конец должет только усиливать сигнал входа", не?))), когда на среднестатическом компе, буде таковому выступать в качестве источника, мы можем хоть корованы VST или еще каких эффектов выставить глобально для всего выхлопа нашего ЦАП-а, а не то чтобы только громкость со эквалайзером. Правда, для аудиофилов это тоже харам)

Добавлено after 1 minute 45 seconds:
[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3557351#p3557351"]Басовая часть на лампыче делается без проблем[/uquote]а нельзя ли осветить поподробнее ваше видение "без проблем"?)) По мне так килограммы железа и меди в выходнике - решаемая, но проблема.

[А_Кузьмич]

а нельзя ли осветить поподробнее ваше видение "без проблем"?))

Открыть учебник и посчитать все нюансы и моменты. И намотать )))
А то народ хочет радиолу 50-х повторить, и что бы всё у них было.

решаемая, но проблема.

В чём? Жаба, не состоятельность, не желание или что???

[Ярослав555]

[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3557372#p3557372"]А то народ хочет радиолу 50-х повторить, и что бы всё у них было.[/uquote]
Чур меня! Моя любимая LM1875T лишила меня всех желаний к подобным ламповым извращениям. Кстати да - на китайской 2030А меандр получить не удалось тогда, подробностей не помню. Зато этот 30кГц меандр - легко.

[А_Кузьмич]

Зато этот 30кГц меандр - легко.

Я не про этот меандр....
Подайте меандр на вход транзисторного (микросхемного) и посмотрите спектр.
Вот ЭТО - искажения. Они во всю полосу. И они реально портят звук.
А в триодном лаповом прямонакале , одна вторая гармоника в 1,5 - 2 %. И всё.
Наше ухо не в состоянии её различить, что она есть.
Поэтому,

лишила меня всех желаний к подобным ламповым извращениям

не справились вы с лампой. И все дела...

[Ярослав555]

Можно фото экрана вашего спектроанализатора с поданым меанром и подробное описание методики как Вы искажения считаете?
Когда я вижу меандр 30кГц после усилителя, я делаю вывод, что он нормально синус усиливает как минимум третьей гармоники. мне то синус и 20кГц нафиг не упал - мои уши выше 17-18 не слышат.

[WiseLord]

Подайте меандр на вход транзисторного (микросхемного) и посмотрите спектр.
Вот ЭТО - искажения. Они во всю полосу. И они реально портят звук.
А в триодном лаповом прямонакале , одна вторая гармоника в 1,5 - 2 %. И всё.

Спектр меандра - это набор частот, кратных базовой. А вовсе не искажения.

А если этот "ламповый прямоканал" от меандра оставляет только основную гармонику и немножко второй - зачем он, такой усилитель, нужен вообще?

[ssc]

Подайте меандр на вход транзисторного (микросхемного) и посмотрите спектр.
Вот ЭТО - искажения.

..это - не искажения..это - бред сивой кобылы..

..меандр сам по себе содержит сомножетсво неравноубывающих гармоник в широком спектре, поэтому для оценки искажений он не пригоден..

..а вот для оценки устойчивости усилителя (анализа переходной) и АЧХ - вполне..

А в триодном лаповом прямонакале , одна вторая гармоника в 1,5 - 2 %.

..я смотрел достаточное количество ламповиков - не все так хорошо, как привыкли думать..и "короткий спектр" лампы - отчасти миф..опять таки, отчасти оттого, что FFT анализ из-за входных парметров звуковых карт иногда не адекватен - посмотрите "железным" анализатором - увидите несколько другую картину..к примеру, относительно основной частоты в 20кГц спектр не кончается даже 5-й гармоникой.. ..а у некоторых - даже ярко выраженный всплеск на более высоких порядках..причем, картина абсолютно одинаковая на двух разных анализаторах - ригол и шварц.. ..я склонен относить это поведение к тупому "ламповому" монтажу с сильными паразитными связями из-за не оптимально разведенных цепей..

..детально я не заострял внимание на этом моменте, ибо не питаю особой любви к теплоламповости..

..да и дался, блин, вам пресловутый THD..

.. в подавляющем большинстве случаев напряжение сигнала изменяется на входе усилителя по периодическому закону, и может быть представлено в видя ряда Фурье..объясню своими словами - согласно этому выражению, спектр выходного сигнала представляется в виде бесконечного ряда гармоник с кратными частотами от 2пиF до бесконечности..

..таким образом, тембр звука зависит от..амплитуд отдельных гармоник, входящих в выходной сигнал усилителя..

..так что вполне бы достаточно при любом раскладе иметь коэффициент гармоник в..1..2%, т.к гармоники высших порядков не могут быть восприняты слуховым аппаратом человека...если бы не..интермодуляция..

..грубо говоря своими словами, интермодуляция - это появление в выходном сигнале продуктов искажений с такими частотами, гармоник которых не было в исходном сигнале..

..а вот тут уже вмешиваются "объективные причины" - особенности монтажа и наиболее нелинейных элементов, к которым можно отнести и выходной трансформатор лампового усилителя, ибо в простоте своей АЧХ его можно рассматривать как многозвенный гребенчатый фильтр , могущий иметь пики амплитудной характеристики..

..ни у кого из золотоухих нет сколько нибудь адекватного интермодулометра и никто из них уж тем более не занимался сравнением не взвешенной интермодуляции своих творений и полупроводниковых УМ..

..так шо не надо мне тут сказки рассказывать..

[А_Кузьмич]

мои уши выше 17-18 не слышат

Это не при чём. Мои уже больше 16 не слышат. Но усилитель должен пропускать до 50 - 60 кГц.
Читайте Моргана Джонса. От там доходчиво объясняет почему и для чего. Ламповый, рассчитанный и сделанный по уму, а не повторенная радила 50-х, вполне справляется с этим.

Можно фото экрана вашего спектроанализатора

Уже нет. Эти работы я проделал лет 10 назад, сделал выводы и уже не пользуюсь этой хренью. Для меня это уже понятно.
А потом, пока сами не проделаете, не увидите, не поверите. Вы же себе верите, что ТДАшка звучит лучше лампы? Пока сами лично не убедитесь в обратном, другому не поверите.
Сейчас, с помощью прямоугольника и осцилографа проверяю ТВЗ на НЧ. Подаю на усилитель прямоугольник, меняю частоту на НЧ. Отмечаю частоту на которой скол полки ровно половину. Это АЧХ по низу для музыкального сигнала. Скажем она 40 Гц. Делим её на 2 Пи = 6,4 Гц - это по синусу.
В видео ролике показано, что полка АЧХ начинается где-то от 35 Гц. Это по синусу. А музыкальный сигнал 35 х 6,28 = 219 Гц. Низов-то нет....

Добавлено after 6 minutes 33 seconds:
Re: Зачем развязывающий фильтр по питанию в ламповом УНЧ?

А если этот "ламповый прямоканал" от меандра оставляет только основную гармонику и немножко второй - зачем он, такой усилитель, нужен вообще?

Так это и есть достоверный звук. Усилитель усиливает то, что ему подали на вход.

[Ярослав555]

[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3557568#p3557568"]Так это и есть достоверный звук. Усилитель усиливает то, что ему подали на вход.[/uquote]
Ахахахаах. Вы это тоже видите? Взяли меандр, подали на усилок, тот сожрал все высшие гармоники, из меандра сделал синус и зашибись. Достоверное звучание. А Кузьмич я посмотрю Великий усилителестроитель.

Добавлено after 8 minutes 38 seconds:
Re: Зачем развязывающий фильтр по питанию в ламповом УНЧ?
Я Вам, Кузьмич, тайну открою - меандр состоит из гармоник и на спектроанализаторе виден как гребенка иголок. Если усилитель сьедает все остальные зубцы кроме основной-третьей, то это не усилитель, а активный фильтр. Ни о каком достоверном звучании речи идти не может.

[А_Кузьмич]

это - бред сивой кобылы

Это вы бредите.

меандр сам по себе содержит...

Вот и подайте меандр на вашу микросхему и на лампач. И посмотрите, где звук будет гадиться больше.
Естественно не все ламповые хороши. Повторунная, даже улучшенная радиола 50-х, большого приращения качества звука не даёт. Она остаётся радиолой 50-х.

т.к гармоники высших порядков не могут быть восприняты слуховым аппаратом человека...если бы не..интермодуляция..

Чушь в перемежку с истиной. Гармоники, интермоды... не важно. Обозначим их одним словом, любимым здесь многим - искажения.
Так вот: Искажения низших порядков, именно чётных гармоник наше ухо, до определённого их уровня не могут воспринимать.
А гармоники высших порядков, воспринимают ещё как!!!!! Даже очень низкого уровня, в сотые и тысячные доли процента. Причём, чем выше порядок, тем в квадрате выше их заметность.

Добавлено after 6 minutes 27 seconds:

Ахахахаах.

Вот вам и ха-ха-ха...
Вы проделайте, на лампе и на ТДАшке, посмотрите и сравните, кто что плодит. Сколько говна плодит транзистор и ТДАшка.
Ведь они охвачены многими петлями ООС, достаточно большой глубины. А ООСы в свою очередь уменьшают искажения низших порядков, но плодят искажения высших порядков. А они-то и портят звук.
Может прозреете. Я это давно проделал и убедился.

[ssc]

Вот и подайте меандр на вашу микросхему и на лампач.

..кузьмичь, я тебе уже сказал - меандр содержит множество гармоник - еще до подачи на УМ.. ..для оценки УМ на нелинейные искажения именно по этой причине он не пригоден..в принципе, можно и по меандру оценить THD..но для этого надо проинтегрировать каждую из составляющих до входа в тракт и после, затем вычесть из выходного результата входной.. ..но тут никакого математического блока не хватит, ибо спектр гармоник меандра в 1кГц весьма широк..
..по ходу, тебе в школу надо походить..

Взяли меандр, подали на усилок, тот сожрал все высшие гармоники, из меандра сделал синус и зашибись. Достоверное звучание.

..это называется "динамические искажения"..

ООСы в свою очередь уменьшают искажения низших порядков, но плодят искажения высших порядков. А они-то и портят звук.

..бегом в школу - немедленно..!!!.. ..ООС не может увеличивать искажения.. ..может только уменьшать..и она не разрывается никогда - ни при вхождении усилителя в жосткий клиппинг, не в режиме малого сигнала - иначе бы было абсурдным условие динамической линейности..

[kentgaryk]

Это не при чём. Мои уже больше 16 не слышат. Но усилитель должен пропускать до 50 - 60 кГц.

Про уши верю, а 60кГц нахера? Перед пасанами хвастацца?

Морган Джонс

А это хто? Мы должны его знать?

А музыкальный сигнал 35 х 6,28 = 219 Гц. Низов-то нет....

А это че за хрень? Музыкальные инструменты че звучат в радианах?

[А_Кузьмич]

кузьмичь, я тебе уже сказал

Во-первых, кузьмич - без мягкого знака.
Во-вторых, слушаем-то мы НЕ СИНУС!!!
Музыкальный сигнал по свойствам очень близок к прямоугольнику.
Вот и посчмотрите, что плодят усилители ламповый и каменный на прямоугольнике. Сравните.

А это хто? Мы должны его знать?

Тебе кроме радеолы 50-х больше ничего не надо.

ООС не может

Прибор и глаза - больше ничего не надо.

[ssc]

ssc писал(а):
т.к гармоники высших порядков не могут быть восприняты слуховым аппаратом человека...если бы не..интермодуляция..

Чушь в перемежку с истиной. Гармоники, интермоды... не важно. Обозначим их одним словом, любимым здесь многим - искажения.

..нет вот как раз-таки важно, ибо природа их возникновения различна и зависит от вида нелинейности усилителя..

Это не при чём. Мои уже больше 16 не слышат. Но усилитель должен пропускать до 50 - 60 кГц.

..у современных полупроводниковых усилителей это, кстати, выполняется с запасом - типичная полка сверху более 100кГц..

..опять таки, я знаю полупроводниковые усилители, причем, весьма простые, имеющие THD на частоте 100кГц менее 1%..

Во-первых, кузьмич - без мягкого знака.

..это мозгов прибавит..?..

о-вторых, слушаем-то мы НЕ СИНУС!!!
Музыкальный сигнал по свойствам очень близок к прямоугольнику.

..кто тебе такую хрень сказал..?..осциллограф-то у тебя хотябы есть..?..или тебе вытянуть звуковой фрагмент из редактора..?..

..к сведению тебе - косвенно - если бы звуковой сигнал был бы похож на прямоугольник (о Господи, откуда тока такие дебилы-то берутцо), тебе бы реально не хватило скорости нарастания для верного воспроизведения.. ..а между тем МЭК считает достаточной скорость нарастания 5..10В/мкс и не регламентирует ее увеличение..

..кроме того, ты тут сам себе противоречишь, когда говоришь, что твой теплоламповый усилитель при прохождении меандра оставляет только одну вторую гармонику..

Вот и посчмотрите, что плодят усилители ламповый и каменный на прямоугольнике. Сравните.

..ламповый усилитель на меандре имеет типичную импульсно-колебательную переходную, форма которой зависит от качества изготовления выходного трансформатора.. .. современный полупроводниковый лишен такой бяки..помимо всего сказанного, теплоламповые дивайсы имеют существенно более низкий коэффициент демпфирования нагрузки, что во многом и определяет характер звучания, причем, сопротивление это почти невозможно изменить по знаку..у полупроводниковых же усилителей выходное сопротивление легко сделать отрицательным для оптимального согласования с нагрузкой с целью получения лучшей формы АЧХ..

..про качественные и количественные показатели спектра я тебе уже говорил - миф развенчан, лампа очень хорошо срет гармониками относительно высоких порядков, причем, с ростом частоты в сравнении с полупроводниковыми устройствами качественная деградация спектра более ярко выражена..

[А_Кузьмич]

..нет вот как раз-таки важно, ибо природа их возникновения различна и зависит от вида нелинейности усилителя..

Абсолютно не важно. Мы здесь не математикой искажений занимаемся. Она уже много раз посчитана. Факт тот, что каменные усилители плодят ЭТИ искажения высших порядков. А ламповые (не радиолы 50-х) - нет. И их заметно в музыкальных произведениях, в ТДАшках особенно.
А в ламповых нет.

..это мозгов прибавит..?..

Не осли.

при прохождении меандра оставляет только одну вторую гармонику..

Внимательней читай. Одна вторая на синусе. А на меандре не плодит той хрени, что плодит твой камень.