Компьютер бъет током. Как сделать заземление компьютера?

Skorpion

Сегодня подключил заземление напрямую на щиток плошадки бить током перестало вроде работает всё нормально что будет дальше покажет время посмотрим-увидим. Всем огромное мяу за советы темку впринципе можно закрывать.

Мышонок

Отвечу напоследок:
1) На "Ноль" пробку вообще ставить не надо. Пробка или автомат должны быть на фазе. (про дядю Васю уже сказано, в пинципе такая вероятность очень мала, но она есть).
2) Нельзя в качестве заземления использовать газовые, водопроводные и отопительные трубы. Причины: про газовые - думаю всем понятно, про водопроводные и отопительные - нет никакой уверенности, что они имеют хороший контакт с землёй: теплоизоляция, пластик, накипь, вода в принципе тоже плохой проводник (проводимость воды определяют растворённые в ней примеси).
3) Барсику: на корпусе незаземлённого компьютера потенциал около 110В переменного тока (через конденсаторы сетевого фильтра). В случае "зануления" через розетку, если дядя Вася поменяет ноль с фазой - будет 220В. Разница небольшая. В расчётах тело человека имеет сопротивление 1 кОм. В обоих случаях возможный ток через человека больше 100 мА. Этот ток при длительности более 3с что делает? :shock:

Skorpion

Мышонок спасибо всё зделал как надо а электрик дядя Вася приходдил и при мне ноль переделал почеловечески так что думаю всё будет ОК.

Барсик

мышонок писал(а):1) На "Ноль" пробку вообще ставить не надо. Пробка или автомат должны быть на фазе. (про дядю Васю уже сказано, в пинципе такая вероятность очень мала, но она есть).

По новым правилам примерно так и должно быть - автомат должен разрывать ОДНОВРЕМЕННО и фазу и нуль. Но дело в том, что в старых домах уже при постройке дома сделано так, что пробки стоят и в фазе и в нуле! У меня на старой квартире ( постройка 1959 года ) именно так и сделано!

мышонок писал(а):3) Барсику: на корпусе незаземлённого компьютера потенциал около 110В переменного тока (через конденсаторы сетевого фильтра). В случае "зануления" через розетку, если дядя Вася поменяет ноль с фазой - будет 220В. Разница небольшая. В расчётах тело человека имеет сопротивление 1 кОм. В обоих случаях возможный ток через человека больше 100 мА. Этот ток при длительности более 3с что делает?

Разница ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ. На корпусе незаземлённого компьютера потенциал 110 вольт возникает за счёт конденсаторов фильтра, которые имеют маленькую ёмкость. Величины ёмкостей этих конденсаторов строго нормируются теми же буржуями, чтобы токи утечки через них были примерно около 1 мА при любом стечении обстоятельств (обычно там примерно 4700 пф). Если человек схватится за такой корпус и, например, за батарею отопления, то ощутит лишь лёгкое покалывание, как бы он не старался. Т.е. в этом случае, последовательно с человеком, в сеть всегда будет включён маленький конденсатор и ничего больше (если, конечно, на корпус не пробило фазу - ну это другой случай).
В случае же "зануления" через розетку, ток, который потечёт через человека в случае обрыва нуля, ограничивается только сопротивлением нагрузок, которые включены в розетки в квартире. А их сопротивление достаточно маленькое, чтобы обеспечить ток больше 100 мА. Даже если включена всего лишь настольная лампа в 25 ватт, то это уже кирдык. Если гибель от сортирной лампочки кажется слишком позорной, то можно двинуть кони и от дежурного источника питания любимого телевизора.

мышонок писал(а):Отвечу напоследок...

Не нада напоследок! Мы Вас любим, несмотря на строгий нрав! Соблюдайте технику безопасности и живите вечно!

Мышонок

Барсик, Вы знаете более лучший способ для "хрущоб"? Конденсатор не есть гальваническая развязка! И ток он в принципе не ограничивает! Ограничить ток может только резистор, причём дублированный. А гальваническую развязку от сети даст разделительный трансформатор.
Ждём-с ваших предложений, конкретно по "хрущобам".

Барсик

мышонок писал(а):Барсик, Вы знаете более лучший способ для "хрущоб"?

У меня сложилось впечатление, что нормального способа для "хрущоб" вообще не существует. Проводка в них проектировалась для устройств, которые имеют двойную изоляцию, и никто тогда не ожидал, что в быту появятся приборы с трёхроводными вилками, которые трбуют обязательного заземления.

мышонок писал(а):...Конденсатор не есть гальваническая развязка!...

Полностью согласен.

мышонок писал(а):...И ток он в принципе не ограничивает! Ограничить ток может только резистор, причём дублированный.

А вот с этим, извините, никак согласиться не могу. Конденсатор прекрасно ограничивает ток, т.к. на переменном токе всегда имеет сопротивление: Xc = 1/(2*3,14*f*C).

мышонок писал(а):Ждём-с ваших предложений, конкретно по "хрущобам".

Я не знаю точно... Но думаю так. Ели кого убьёт, то я не виноват!
1) Всеми правдами и неправдами давить на мочевой пузырь местным электрикам, чтобы сделали нормальное зануление.
2) Обязательно установить УЗО, а лучше несколько - своё на каждую группу потребителей. Тогда, по крайней мере, меньше шансов, что убьёт.
3) Если зануление ну никак сделать невозможно, то корпус компьютера я бы соединил с батареей отопления. Это, конечно, нехорошо, но если есть УЗО, то должно прокатить. (а стиральную машину с трубой водопровода).

Ещё раз повторяю. Это моё личное мнение и если кто-то последует моим рекомендациям, то только на свой страх и риск!

Барсик писал(а):
мышонок писал(а):uot;]...И ток он в принципе не ограничивает! Ограничить ток может только резистор, причём дублированный.

А вот с этим, извините, никак согласиться не могу. Конденсатор прекрасно ограничивает ток, т.к. на переменном токе всегда имеет сопротивление: Xc = 1/(2*3,14*f*C).

[!

А я вот с этим, извините, тоже не могу согласиться. Это- реактивное сопротивление. А представьте себе, что на разряженный конденсатор 4700 пф подаётся 300 вольт (мгновенное значение сетевого наряжения). Какой получим импульс тока?
Правильно, достаточное для того, чтоб сгорел резистор 0,25 Вт 47 Ом. Встречал в собственной практике подобнык случаи два раза. Поэтому токоограничивающие резисторы рекомендуют ставить мощностью не менее 1 Ватт.

Оne

К тому же эти резисторы ставят проволочные, они не перегорают от мгновенного импульса тока, а вот с обычным углегодным напылением приходится не сладко, такой резистор даже не успевает нагреться, просто пуффф! И углегодный слой в каком-то месте перегорел.

Барсик

Сэр Мурр писал(а):...на разряженный конденсатор 4700 пф подаётся 300 вольт...

Причём здесь переходные процессы? Речь идёт об установившемся режиме и о том, может ли убить человека через конденсатор 4700 пик. И какая разница, что сопротивление конденсатора реактивное? Имеется синусоидальное напряжение 220 вольт и 50 Гц. Ток через конденсатор в 4700 пик никак не может превысить 0,4 мА действущего значения. Это что, разве не ограничение тока?

Сэр Мурр писал(а):...чтоб сгорел резистор 0,25 Вт 47 Ом. Встречал в собственной практике подобнык случаи два раза...

А Вам правда удавалось убить такой резистор конденсатором в 4700 пик? Мои поздравления. Постоянная времени RC цепочки получается примерно 220 нс. За 0,5 мкс конденсатор практически полностью зарядится. И что, за полмикросекунды успеет сгореть напыление резистора? Прошу прощения за оффтоп.

Не буду спорить на эту тему. Хватит с меня дебатов от том, что конденсатор- это гальваническая развязка. Жизнь человеку даётся один раз... Это у кошки- девять жизней. Я высказал своё мнение. Ваша жизнь- в Ваших лапах.

Abakt

Вот апноут по замене гальванической изоляции
трансформатором на конденсаторы

"Capacitive Coupling Ethernet Transceivers without Using Transformers"
http://www.micrel.com/_PDF/Ethernet/app ... an-120.pdf

Мышонок

Попытаюсь ответить сразу всем:
1) "Хрущобы" не для современной техники и не для новых ПУЭ - вопрос остаётся открытым. На Западе заземляющий защитный проводник был всегда и сеть была 16А. У нас - 6А и защитного проводника нет.
2) п.7.1.36 запрещает объединять нулевой рабочий и нулевой защитный проводник на общем зажиме в щитке; защитное зануление в однофазных сетях переменного тока (наши квартиры) и постоянного - не допускается; с 2001г. для жилых помещений можно использовать только медный провод.
3) Конденсатор - является защитой при последовательном включении 2-х шт. только для постоянного тока - за счёт сопротивления и электрической прочности изоляции. Для переменного считается, что он может принимать любое значение ёмкости от 0 до максимального номинального (с учётом допуска) значения. Делайте выводы. Считаем, что конденсатор в цепи переменного тока КЗ - обыкновенный проводник.
4) Резистор ток ограничивает, причём требуется запас по мощности, причём необходимо опять же дублирование, т.к. считаем, что один из резисторов - замыкание (или обрыв).

Все расчёты ведутся из худшего случая, что я и нарисовал.

5) УЗО опять требует заземления, хотя СИТ сочинил микросхемку для этих целей К1182СА1: http://www.sitsemi.ru/kat/1182sa11.pdf , http://www.sitsemi.ru/prim/1182sa12.pdf , которую в принципе в вилку можно встроить.

И последнее - я уже предлагал выкинуть конденсаторы из сетевого фильтра, но тогда надо что-то делать с помехами. Самое простое - сделать другой фильтр, без средней точки. У muRata можно кое-что найти.

Такие вот дела с нашими "хрущобами" и современной техникой с новыми ПУЭ. :cry:

Барсик

Сэр Мурр писал(а):Не буду спорить на эту тему...

Совершенно правильно. Столько уже везде спорили, а толку нет. Я тоже не буду. Это совершенно неблагодарное дело.

мышонок писал(а):2) п.7.1.36 запрещает объединять нулевой рабочий и нулевой защитный проводник на общем зажиме в щитке;

Так никто и не говорит, что они должны быть на обшем зажиме. В том то и фишка, что они должны быть НА РАЗНЫХ зажимах под болт, на ОДНОМ щитке!

мышонок писал(а):Считаем, что конденсатор в цепи переменного тока КЗ - обыкновенный проводник.

Вы это серьёзно? :shock:

С каких это пор? Зачем тогда вообще нужны конденсаторы? Давайте тогда ставить вместо них кусок медного провода! Экономия будет...
Вот что сообщают с мест: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6241#23

мышонок писал(а):5) УЗО опять требует заземления...

Вовсе не обязательно. Когда есть заземление, УЗО сработает само, без участия человека. А если заземления нет, то УЗО сработает только тогда, когда человек попадёт под напряжение между фазой и землёй. УЗО сработает, и человек останется жив. Так что УЗО надо ставить в любом случае.

Мышонок

1) Конденсатор в цепи переменного тока защитными токоограничивающими свойствами не обладает! В этом смысле (и это принимается во всех расчётах) - он КЗ! Я же не говорю о других его применениях. Есть устройства с балластными конденсаторами при питании от сети, где используется их реактивное сопротивление, НО ВСЕ ЭТИ СХЕМЫ СНАБЖАЮТСЯ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕМ: НЕТ ГАЛЬВАНИЧЕСКОЙ РАЗВЯЗКИ ОТ СЕТИ - ЛИБО НАДЁЖНО ИЗОЛИРОВАТЬ ЛИБО РАЗДЕЛИТЕЛЬНЫЙ ТРАНСФОРМАТОР! Надеюсь, теперь понятнее.
2) Про К1182СА1 смотрели? Там заземления не требуется. Электромеханическое УЗО измеряет ток утечки на землю, к тому же оно ещё обладает ещё дополнительными свойствами автоматического выключателя. Это уже тонкости.

Что делать с "хрущобами"? Как в них сделать нормальную "землю"? Вот в чём вопрос. Поэтому то, что я предложил - это выходы, хотя далеко и не самый лучшие.

А 110В на корпусе компьютера пока остаётся.

Барсик

мышонок писал(а):А 110В на корпусе компьютера пока остаётся

Но, к счастью, это не смертельно, несмотря на специфические свойства конденсаторов :))

. Пока фазу на корпус не пробьёт :cry:

А с "хрущобами", похоже, труба. Никто не знает толком, как с ними бороться.

Мышонок

Барсик, благодарю за дискуссию! Благодаря ей выяснились многие вопросы, о которых некоторые может даже и не знали. :))

Vadim

Барсик писал(а): А с "хрущобами", похоже, труба. Никто не знает толком, как с ними бороться.

Г'адикальным обг'азом товаг'ищи, непг'еменно г'адикальным обрг'азом! :)))

Собственный контур, обустроенный по уму! Хрущобы выше 5-ти этажей не бывают. Протаскивать через кабель-каналы в подьезде, там где антены проходят. Или через шахту канализации. В хрущобах они за унитазом находятся, в стене. Как правило заколочены досками и заштукатурены. Я так и сделал. Да плюс, там же, протащил себе трёхфазку, от щитка распределительного. Никто не говорит, что это легко, но вполне реализуемо. А уж если припечёт...

Aheir

Млин, а я как раз на 5 этаже...
и нормальная земля или хотя бы ноль мне явно не грозит. А вот УЗО поставить однозначно надо.
Раньше не встречал упоминаний о том, что для работы УЗО необходима земля. Насколько я себе представляю, оно срабатывает при наличии разницы в протекающих по нулевому и фазному проводникам токов. Зачем земля?

Смотрю я на эту тему, смотрю... и прихожу к выводу, что приближается она к закрытию....Старая, мудрая истина- чем проще вопрос, тем больше в нём разбираются, тем больше желающих промяукать...
Котов, битых жизнью и электричеством, слушать не желают..
Ну как хотите, я пошёл спать под батарею, у меня там заземление по академику Микулину сделано...

Барсик

Aheir писал(а):...Раньше не встречал упоминаний о том, что для работы УЗО необходима земля. Насколько я себе представляю, оно срабатывает при наличии разницы в протекающих по нулевому и фазному проводникам токов. Зачем земля?

Повторяю ещё раз. Если есть земля, то УЗО сработает САМО, как только появится утечка на эту землю. Если же земли нет, то УЗО сработает только тогда, когда эта утечка случится через тело того человека, который попал под напряжение. Но оно сработает, и человек останется живой. Но на своей шкуре почувствует, что лучше было бы, чтобы земля была, и УЗО сработало бы само...

Сэр Мурр писал(а):Смотрю я на эту тему, смотрю... и прихожу к выводу, что приближается она к закрытию...

Закрыть её, конечно, можно волевым усилием, но тема эта вечная, пока у нас такой бардак с электричеством... Опять всплывёт...