О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 8865
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2011 19:54:19
Откуда: Уфа

Сообщение Ратмир »

Пинайте :)
Изображение
слева как раз он

Добавлено after 19 minutes 19 seconds:
Slabovik
Жду, ты самый
"Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут" В.С. Черномырдин
Изображение
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

As писал(а):Итак, с тем, что CD принципиально не может без потерь передать звук, все согласились...
Было бы удивительно, если бы в природе вообще можно было передавать что-то без потерь. Поздравляю - вы в очередной раз раскрыли секрет Полишинеля :write:
Контактная информация:
Реклама
Сверлит текстолит когтями
Аватара пользователя
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Сб мар 27, 2010 13:19:45
Откуда: Moskau

Сообщение Phlanger »

Тоисть с элементарными решениями на уровне букваря... для второго курса, кажеца? поцыэнты не знакомы, не осилили в своё время даже Шкритека... как там? "Летать не умеют, стрелять тоже пока не умеют... но арлы..."

Изображение
У кошки четыре ноги - вход, выход, земля и питание.
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46353
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Я всего лишь пытаюсь доступно объяснить, что "гарантированная передача полосы частот 20-20 000 герц" на самом деле ничего не гарантирует, в случае с цифрой - нужно либо учитывать свойства слуха, либо использовать более высокую частоту дискретизации... :dont_know: Ещё вариант - жестко фиксировать в стандарте CD свойства фильтра, дабы исключить "отсебятину" - но это, похоже, уже фантастика... :dont_know: :)
(прикидочно, килогерц до десяти CD может передавать довольно точно, заметные фазовые искажения будут на более высоких частотах... Наверное, их можно компенсировать усложнением алгоритма цифровой фильтрации? :dont_know: )
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

На колу висит мочало - начинаем всё с начала :roll:

Адептам фазовых искажений CD настоятельно рекомендую измерить таковые на самом-самом лучшем катушечном (а-ля бобинном) магнитофоне, который они только смогут найти :wink:

зы: Ратмир, вот по-хорошему завидую - у тебя такой классный мужицкий уголок получается :beer:
Контактная информация:
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46353
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

У катушечного магнитофона отсутствует высокодобротный фильтр, обрезающий частоты выше верхней граничной! :dont_know: А грамзапись хорошего качества, в принципе, позволяет передать частоты до сорока килогерц - т.е. причин для "цифровых" искажений тоже нет... :dont_know: Кстати, с аналогичной проблемой столкнулись инженеры при внедрении цвета на телевидении - однополосная модуляция вызывала фазовые искажения, которые влияли на передачу цветовых составляющих! Здесь - то же самое, музыкальный импульс в виде пачки колебаний достаточно высокой частоты, пройдя через цифровой тракт, теряет всю верхнюю полосу гармоник, выше 20 000 герц - и от этого искажает свою огибающую! И при этом - на синусоидальном сигнале мы имеем абсолютно ровную АЧХ от нуля и до 22 килогерц! :))
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Ты нашёл себе фетишь (как я понимаю, из статей "а-ля уважаемых источников), и упорно трюкаешь его, полагая, что от этого что-то изменится. Но, сколько ни говори "халва", во рту слаще не будет. Итак, получается, ты не в курсе, на сколько "бегает фаза" ВЧ сигнала на магнитной ленте. Ну, если сам не можешь - спроси у тех, кто занимался записью цифровых сигналов на магнитную ленту. И это будет только первое приближение.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4582
Зарегистрирован: Ср сен 22, 2010 07:46:01
Откуда: Севастополь,город Русских моряков

Сообщение Gnat »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3620505#p3620505"](прикидочно, килогерц до десяти CD может передавать довольно точно, заметные фазовые искажения выше)[/uquote]
Неужели не понимаете что выше 10кГц всего одна октава расположена, всего 7 чистых нот.Та октава которой нет в нотном стане и
не пишут композиторы там! Там мусор весь расположен,гармоники которые создаёт усилитель и которых нет в исходной фонограмме. Все высокие расположены в области 4-10 кГц. Всё серебро тарелок,колокольчики в области 6-8 кГц. Поэтому даже потеря полная этой октавы ни как не влияет на воспроизведение музыки. Главное в акустике и усилителе соблюсти число золотого баланса звучания в пределах 500000 - 650000 (произведение низшей частоты на высшую) и тогда для мозга нашего безразлично 60-10000Гц полоса или 30-20000 Гц у акустики.
Паяю уже 60лет.
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46353
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

...Тогда выход - перед записью на CD убрать из фонограммы всё лишнее... :dont_know: Наверное, именно отсутствием "лишних" ВЧ-составляющих можно объяснить довольно естественное звучание дисков AAD... :dont_know: Нынешние DDD содержат больше артефактов! Одной лишь компрессией это объяснить трудно...
nbn
Держит паяльник хвостом
Аватара пользователя
Сообщения: 913
Зарегистрирован: Вт ноя 16, 2010 03:06:14
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение nbn »

Сам придумал правило?
от 300гц до 2000гц :))
300 x 2000 = 600000 :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

Ратмир писал(а):
СпойлерИзображение
:))
СпойлерИзображение
Собутыльник Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург

Сообщение nikola1971 »

Понеслась :shock: :facepalm: Андреи(Искитим, Арья), приветствую :))
...Интереснее то, как сотые доли процента искажений электронного тракта ухо улавливает на фоне единиц процентов искажений электромеханического преобразования в динамике?! :))) Может, дело-то и не в гармониках?
Вот, более правильное направление поиска, как представляется. Добавлю, уже неоднократно высказанное, что отличия в источниках, скажем: Rega, Technics, Sony, DAC1543 - хорошо заметны и не "замыливаются", также и на ламповом усилителе, у которого искажений, примерно больше на "два-два с половиной порядка", чем у источников, и АЧХ - "покривее будет"(ТВЗ, согласование с АС). Отличия прекрасно слышны: в протяжённости полосы по краям диапазона, по информативности(детальности), по тональному балансу, скажем, у CD Rega - присутствует только "середина", и это очень заметно....как "радиоточка" :))
Так, вроде ж, фазовые искажения изменяют атаку звука (форму/вид сигнала), а это влияет на узнаваемость звуков.
В том то и дело, что когда пригласил к себе того, кто сам играет на гитаре-бас(клубная группа), то человек, именно, точность передачи атаки и оценивал и оценил :)) , а не "окрас" от искажений-гармоник.
Анатолий Лисовских(Калифорния), давно писал, что именно фазовые искажения и фазовая интермодуляция наиболее отрицательно сказываются на звуке, именно на узнаваемости и на различимости одного звука от другого. И, даже более крамольные мысли высказывал
Ну, а так, ес-но :beer:
P/S Ненужно ничего "лишнего убирать" :))) Все мои диски, которые наиболее привлекательны для слуха и стоят в рейтинге на "моём первом месте" - не имеют на своей АЧХ выраженной ступеньки после 20КГц, там же, где этот спад выражен - в звуке отсутствует "прозрачность", или если избитой фразой "воздух". Например, почти все треки от Чески Рекордс так записаны. До упора 22КГц - без "ступеньки" вниз.
[uquote="Ратмир",url="/forum/viewtopic.php?p=3620486#p3620486"]Пинайте :)[/uquote]
Ратмир, а на какой стадии твой монстр? Плату автоматики ещё не проверял, наверно, чтобы на превышение тока покоя выставить срабатывание...А, то смотри, заеду в гости, проездом :))) , ну а мимо Искитима - точно придётся проезжать(не в первый раз уже).
Последний раз редактировалось nikola1971 Вс апр 21, 2019 13:56:58, всего редактировалось 1 раз.
Контактная информация:
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46353
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Вот! У меня появляются единомышленники! Щас всех порвём! :)))
Нет, ну в самом деле - ВСЕ элементы тракта звуковоспроизведения, кроме АС, пожалуй - давно по параметрам превзошли теоретический предел заметности искажений - а мы что-то слышим... :dont_know: Значит, причина не в тех параметрах, что давно отличные, а в тех, что никто не нормирует! :)
Собутыльник Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург

Сообщение nikola1971 »

А. Лисовских
Изображение
Кстати, "ступеньки" на АЧХ, нет и на оцифровках винила, к примеру "Кармен Сюита" (сделанная Семыкиным) - так же "прозрачна" и "воздушна", несмотря на трески и естественной ограниченности ВЧ составляющих в спектре.
Последний раз редактировалось nikola1971 Вс апр 21, 2019 14:21:36, всего редактировалось 1 раз.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

"Искажения есть и слышны, хоть их и не видно на приборах".
Логика железная. :facepalm: Это уже что-то из области эзотерики.
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

Привет, Николай, все привет, :beer:
Да я развлекаюсь для "потрепаться ни о чём", отдохнуть... Почти без разницы, о чём говорить - можно и о фазовых искажениях, но хотелось бы именно об измерении и методах контроля, так как просто текста о сдвиге фаз уже начитался... :))

Андрей Бедов, а Вы не пробовали смотреть гармониковый спектр 1 кГц при подаче на вход усилителя ещё и частоты 1-5 Гц большой амплитуды? Так сказать, проверить усилитель на "а как ты это переживёшь?"...
Ну, или по методу с вегалаба, когда в музыкальном файле вырезаются куски на некоторых участках частот, а потом при воспроизведении проверяется "тишина" на этих вырезанных участках?...
Андрей
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46353
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Благодаря влиянию фильтра, там не просто сдвиг фаз, постоянный во времени, получается - а именно фазовая модуляция, искажающая форму фронтов музыкального импульса! На синусе - всё будет чисто и ровно, уровень искажений на пару порядков ниже порога заметности... :dont_know:
Собутыльник Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург

Сообщение nikola1971 »

Поэтому и существуют DACи, где убраны послецаповые фильтры, и делалось именно с целью получения качественного отклика на импульс, даже жертвуя показателями: "искажения". Когда, практическую схему одного из таких "минималистских" ЦАПов, описывали в журнале АМ, то в качестве тестирования и сравнения, со стандартным, брали фрагмент из Флойдов, со взрывом ракеты, с последующим разлётом осколков. Кстати, в том журнале, всегда в графиках всех компонентов(от CD - до АС) приводился график "импульсного отклика".
И, вот ещё, с привязкой, правда, к явлению модуляции в источниках питания, от А.Лисовских
Изображение Изображение
Кстати, отсюда и можно объяснить полезность стабилизированного источника питания, для усилителя мощности, а не просто пожелание "брать электролиты с маленьким" ESR.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 32342
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Сообщение kentgaryk »

Ну совсем залезли в какие то фазовые дебри, ЦАПы... :facepalm: Это не по аудиофильски! Вот прочитал вчера на вегалабе
электростатический экран в силивом трансформаторе сильно зажимает звук
и дальше
в силовом трансформаторе обязательно нужно делать немагнитный зазор, вам же музыку слушать а не железо варить
. Сказал мужик - как отрезал. И весь разговор.

А то ЦАПы, фазы....
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»