Мелкие вопросы по теории

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Говорящий с текстолитом
Аватара пользователя
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2015 08:19:17
Откуда: С краешку. Северо-Запад. Калининград

Сообщение jast321 »

[uquote="Gisteresis",url="/forum/viewtopic.php?p=3614323#p3614323"]Страшное слово интеграл я уже объяснил, это просто способ найти площадь. Физический смысл мы определили, зачем все это нужно.
Почему квадраты? Потому, что формула этой математической меры связывает эти физические величины (переменное напряжение и эквивалентное ему постоянное), поэтому мы ей пользуемся.[/uquote]
Может это и не правильный подход, но по возможности я стараюсь разобраться, почему ,например, формула выглядит именно так. Откуда в ней та или иная величина. :roll:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 10:08:26
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Gisteresis »

jast321 писал(а):не правильный подход
ИМХО подход весьма правильный.
Я например вообще ничего не понимаю пока не пойму физический или геометрический смысл тех или иных формул. Математика оторванная от остального мира нужна точно так же как известный сферический конь в вакууме.

Как я уже сказал ранее, есть всякие меры выраженные математически. Они находят свое отражение во вселенной, это те или иные законы вселенной понятые человеком.
Смотрите. Есть такая мера как среднее арифметическое.
Это всем известная и понятная величина, потому что ее смысл легко "потрогать", увидеть.
Как она вычисляется? Сумма всех значений поделить на их количество.

Например. У нас есть 2 яблони, или там 2 швейных фабрики выпускающих штаны... не важно. Важно что у нас есть 2 множества с примерно одинаковыми параметрами. Причем эти параметры имеют место быть во вселенной. Ноги у людей примерно одинаковые, и штаны у всех примерно одинаковые. Но штаны с одного человека другому не подходят. :)))
Как узнать какого среднестатистического диаметра дает яблоня №1?
Просто. Надо найти среднеарифметическое.
А если надо понять насколько разные яблоки дает яблоня №1?
Тут уже посложнее. Тут нужно применять меры дисперсии, средне квадратичного отклонения, и другие.
Эти меры покажут насколько параметры яблок различны. Чем меньше эти меры тем стабильнее параметры. Меньше разброс параметров и тем ближе к среднеарифметическому эталону.
Например мы хотим сравнить 2 яблони у какой стабильнее (в плане геометрических размеров) яблоки у антоновки или белого налива?
Вот эти меры надо применять.
Так же нужно понять что такое нормальное отклонение, кривая Гаусса, с ним связана дисперсия.

Так вот. Синусоиду напряжения мы можем рассматривать как множество точек.
Вопрос а колеблются они все вокруг какой линии?
Можно определить при помощи среднеарифметического. Это будет ось абсцисс. Но если точки смещены например вверх или вниз...
Дальше.
Дальше мы можем для анализа этого набора точек применять озвученные меры. И они будут помимо математического смысла еще иметь физический.
Так вот среднеквадратичная мера вычисляется так
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%BE%D0%B5
С математической точки зрения это параметр отклонений (какой именно математический смысл не помню, интересно читайте конкретно по мат анализу с помощью этой меры) точек от некоторой базы - оси абсцисс.
Это же отклонение несет физический смысл эквивалентного постоянного напряжения.

Так понятно что это все означает?
СпойлерХотите сверх просто объясню, что такое нейронная сеть и что она делает?
Математическая запись слоя нейронов в персептроне Розенблата имеет вид плоскости (формула имеет такой геометрический смысл). Каждый нейрон представляет 1 мерность. 3 нейрона 3х мерное пространство и соответственно 3х мерную плоскость. Если больше нейронов то это гиперплоскость в многомерном пространстве.
Если мы подставим в формулу плоскости координаты точки (вектор) то она классифицирует ее с какой стороны плоскости находится эта точка. Если = 0 то точка лежит на этой плоскости. >0 тогда она находится в положительном полупространстве, если < 0 в отрицательной полуплоскости.
Таким образом 1 слой персептрона представляет из себя классификатор состоящий из 1 плоскости.
Мы можем исходными данными подставлять что то и получать классификацию, да или нет например. Холодно/жарко... Понятно почему вариантов ответа всего 2. Потому что 1 плоскость и она делит все пространство на 2 полупространства.
Мы можем ввести еще слой нейронов. Тогда у нас уже образуется 4 подпространства. Т.е. 4 варианта ответов на запрос классификации данных.
Т.е. это просто классификатор данных.
А теперь внимание! :)))
В человеческом мозгу миллионы переплетенных нейронов они образуют даже не плоскости а гипер поверхности, сложность которых только богу известна. Но как бы то ни было это все равно является классификатором данных. Мы с вами сложные классификаторы данных. :))) :tea:
ПС: Если вы ставите плюс, то я понимаю, что вам помог и не зря потратил время.
Реклама
Говорящий с текстолитом
Аватара пользователя
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2015 08:19:17
Откуда: С краешку. Северо-Запад. Калининград

Сообщение jast321 »

Смогу только завтра прочитать и осмыслить все это :)
Говорящий с текстолитом
Аватара пользователя
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2015 08:19:17
Откуда: С краешку. Северо-Запад. Калининград

Сообщение jast321 »

Gisteresis, постите, нифига не понял :dont_know:
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 10:08:26
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Gisteresis »

Мне непонятно. Что тебе непонятно? Все непонятно.
За такой ответ в школе и институте обычно ставили 2 балла :)))
Реклама
Мучитель микросхем
Аватара пользователя
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 14:53:26
Откуда: Вологда

Сообщение Vovan555 »

Среднеквадратическое применяют для повышения точности. При измерении 220 вольт из розетки десятые доли вольта, может, и не играют роли, а вот при измерении малых величин, для преобразования в том-же АЦП МК, десятые доли уже весомы.

Пример. Найти среднее из двух чисел. Ну, надо, чтобы МК выбрал. Какой-нибудь STM32.
3,05 и 3,02.
Если (3,05+3,02)/2=3,035.
А если (3,05^2+3,02^2)/2=9,21145. Корень кв. из 9,12145 = 3,035037067(и ещё много цифирей).
Иногда это имеет значение.
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 3338
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

Розетка. Амплитудное 310.000000000000 Среднее по модулю, т.е. средневыпрямленное 197.352129433950 Среднеквадратичное т.е. эффективное 219.203102167829 Какое из этих трёх значений точнее и насколько ???
Нет ничего практичнее хорошей теории
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 10:08:26
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Gisteresis »

Нет, как я сказал выше, это разные меры дающие разные результаты. Чем больше цифры тем больше разница. Это не одно и тоже.
Попробуйте сосчитать такой ряд 2334, 4546, 1213, 2536...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17041
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

[uquote="Vovan555",url="/forum/viewtopic.php?p=3614656#p3614656"]Среднеквадратическое применяют для повышения точности.[/uquote]Уууу, какое интересное заблуждение. Будем разбираться.
[uquote="Vovan555",url="/forum/viewtopic.php?p=3614656#p3614656"]При измерении 220 вольт из розетки десятые доли вольта, может, и не играют роли, а вот при измерении малых величин, для преобразования в том-же АЦП МК, десятые доли уже весомы.[/uquote]Пока абстрагируемся от технических средств, которыми выполняется измерение. Предположим, что у нас есть АЦП огромной разрядности с нулевой погрешностью.
[uquote="Vovan555",url="/forum/viewtopic.php?p=3614656#p3614656"]Пример. Найти среднее из двух чисел. Ну, надо, чтобы МК выбрал. Какой-нибудь STM32.
3,05 и 3,02.[/uquote]А зачем его искать? На самом деле, измеряя переменное напряжение, мы должны накапливать или модули (абсолютные значения), или квадраты мгновенных отсчётов, скажем, за один период колебаний. Потом, когда период закончен, поделить накопленное на количество отсчётов и в первом случае взять корень из результата - так это делается.
[uquote="Vovan555",url="/forum/viewtopic.php?p=3614656#p3614656"]Если (3,05+3,02)/2=3,035.
А если (3,05^2+3,02^2)/2=9,21145. Корень кв. из 9,12145 = 3,035037067(и ещё много цифирей).
Иногда это имеет значение.[/uquote]Когда? На самом деле три может оказаться не тремя, а 2.98570142857...
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Мучитель микросхем
Аватара пользователя
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 14:53:26
Откуда: Вологда

Сообщение Vovan555 »

какое интересное заблуждение.
Ну.. Бывает.. :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 10:08:26
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Gisteresis »

У нас ректор так говорил. "Молодой? Ну что ж, бывает!" :)))
Друг Кота
Сообщения: 3338
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

mickbell писал(а):На самом деле три может оказаться не тремя, а 2.98570142857...
А может и 3.00000000000.
Нет ничего практичнее хорошей теории
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17041
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

[uquote="Vovan555",url="/forum/viewtopic.php?p=3615037#p3615037"]Ну.. Бывает.. :)[/uquote]Угу. Ничего страшного. Главное - избавиться вовремя от заблуждений, пока они крепко не въелись в подсознание. А то мешать будут. По сути: среднеквадратичное значение переменного напряжения, оно же действующее, есть эквивалент постоянного напряжения по тепловому действию, про это тут уже говорили.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Мучитель микросхем
Аватара пользователя
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 14:53:26
Откуда: Вологда

Сообщение Vovan555 »

среднеквадратичное значение переменного напряжения,
Что такое действующее, известно..
Никогда не применял термин среднеквадратическое. Действующее и действующее.
Говорили-же" Учи, Вова математику".. :))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17041
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3615109#p3615109"]
mickbell писал(а):На самом деле три может оказаться не тремя, а 2.98570142857...
А может и 3.00000000000.[/uquote]Оно будет представлено в том или ином двоичном виде. Например, при опорном 4.096 В и 12-разрядном АЦП оно, скорее всего, будет представлено как 0b101110111000.

Добавлено after 1 minute 45 seconds:
[uquote="Vovan555",url="/forum/viewtopic.php?p=3615121#p3615121"]Что такое действующее, известно..
Никогда не применял термин среднеквадратическое. Действующее и действующее.
Говорили-же" Учи, Вова математику".. :))[/uquote]Скорее, метрологию. Сейчас вот так полагается его именовать. А когда-то оно называлось эффективным. Так и писали: 220 В эфф.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Мучитель микросхем
Аватара пользователя
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 14:53:26
Откуда: Вологда

Сообщение Vovan555 »

Забывается всё.. Хорошо, есть, где мозги встряхнуть..
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2013 10:08:26
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Gisteresis »

Vovan555 писал(а):среднеквадратическое
Так скажет математик.
Vovan555 писал(а):Действующее
Так скажет физик (электронщик)
Площадь фигур будет искать геометрист :)))
У всего есть разная интерпретация. :wink:
Хорошо, есть, где мозги встряхнуть..
А сегодня не все могут это делать. Вернее делать могут не только лишь все, мало кто может это делать. :)))
Друг Кота
Сообщения: 3338
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

По ГОСТ16465 для каждого понятия установлен один стандартизованный термин. И действующее, и эффективное - НДП, не допустимый к применению. Но мы не пишем официальных докУментов, нам можно и эфф., и действ.
Нет ничего практичнее хорошей теории
Грызет канифоль
Сообщения: 291
Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 20:40:47

Сообщение AlekseyV »

Доброго времени! Подскажите:
1. При реализации клавиатуры на Avr подтяжку нормального состояния лучше делать на питание (как на схеме) или на землю?
2. Если условия работы МК и клавиатуры осложнены наводками и помехами, то стоит ли добавить на каждую линию опроса фильтрующий конденсатор в 100нФ?
3281_html_m57370d24.png
(22.11 КБ) 303 скачивания
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17041
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

1. Принято подтягивать вверх. Это можно делать внутренними подтяжками - у АВРок они тянут только вверх. Если почему-то (соображения могут быть всякие) вы хотите вниз - пожалуйста, это не запрещено. Явных преимуществ того или иного способа я не вижу, первый сложился исторически - от несимметричных ТТЛ-схем.
2. Если вы навешаете емкостей, то придётся учитывать их влияние - частоту опроса задрать не получится. Но почему бы нет? Я бы, однако, решал вопрос фильтрации программно. Поступить можно так: разрабатывая девайс, заложить в него конденсаторы, чтобы на плате были посадочные места, но пока их не устанавливать. А если будут проблемы с помехами - вот тогда уже и запаяете.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Ответить

Вернуться в «Теория»