Мелкие вопросы по УНЧ.

[12943]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3704259#p3704259"]Что-то среди промышленных усилителей подобной ВВ архитектуры, сделанных профессионалами, ничего прилично звучащего не попадалось.[/uquote]
Ну и в подтверждение своей осведомлённости - названия 10-15 промышленных усилителей по схеме подобной ВВ, а из них пяток, которые удалось послушать лично.
В добавок, вы же должны отдавать себе отчет в том, что мнение любого человека, за редчайшим исключением, для меня строго эквивалентно нулю. Только цифры.
Поэтому вот это:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3704259#p3704259"]ничего прилично звучащего не попадалось...[/uquote]
приводить в качестве доказательства бессмысленно.
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3704259#p3704259"]Видно, не так просто сделать реально стабильный многокаскадный усилитель! [/uquote]
Придумать - вряд ли. Повторить один из множества - нет проблем.

[As]

А не нужно повторять - заставьте правильно работать Бриг (второй или третьей версии), Корвет (который 100УМ-048...), Барк... Много их в те годы было по такой схеме, с ОУ для увеличения глубины ООС и дикой, хорошо слышимой, интермодуляцией на верхнем краю диапазона воспроизводимых частот! Как не раз отмечали здесь на форуме многие, УМ Радиотехники-101 ГОРАЗДО лучше!
И вообще, если бы схемотехника с ОУ была так хороша - мы бы видели десятки моделей "импортных" усилителей с такой схемотехникой - но мне их пока не встречалось (есть модели со специализированной микросхемой-драйвером, но это не совсем ОУ...)...
На сколько я понимаю, все эти усилители были попыткой "улучшить" древнюю схему, перепечатанную откуда-то журналом Радио, только с выбором ОУ промахнулись... Маловат был выбор в СССР!

[Vilsi]

я как-то сделал усилок на 174УН7 для компа. только слегка изменил коррекцию. ну, правда, ещё электролиты вставил танталовые смд. дал послушать своим ребятам, музыкантам. всегда считал, что с ушами у них всё в порядке. отняли и заказали себе ещё пару. пришлось делать. и потом ещё пионеры повторяли. делали сами, я только детали подкатывал и консультировал.
что касается ВВ-образных, так там имеется одна мина. это один ОУ в прямом тракте и один ОУ в обратной ООС. итого 2 полюса. то есть, изначально ОООС возвращает сигнал со сдвигом 360град, в фазе с со входным. да ещё оконечник крутит фазу. по Найквисту ну никак всё это невозможно обойти. отсюда и крутизна бешеная, как в той статье, и выброс на переходной. при этом полоса усилителя всего 50к. и ничего с этим сделать нельзя. даже если применить скоростные ОУ, так там ещё куча полюсов проявляется. получается рулетка, если применил такие детали, что попал между полюсами, работать будет, может, для звука и хорошо даже. не попал - фиг настроишь.

[12943]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3704499#p3704499"]А не нужно повторять - заставьте правильно работать Бриг (второй или третьей версии), Корвет (который 100УМ-048...), Барк... Много их в те годы было по такой схеме, с ОУ для увеличения глубины ООС и дикой, хорошо слышимой, интермодуляцией на верхнем краю диапазона воспроизводимых частот! Как не раз отмечали здесь на форуме многие, УМ Радиотехники-101 ГОРАЗДО лучше! [/uquote]
Достойные внимания древние схемы доведены до КНИ 0,0001% и меньше. Остальное в помойку.
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3704499#p3704499"]И вообще, если бы схемотехника с ОУ была так хороша[/uquote]
Она не так хороша и не так плоха, она возможна. Примеры есть, кому надо найдёт.
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3704499#p3704499"]с выбором ОУ промахнулись... Маловат был выбор в СССР! [/uquote]
Херовому танцору яйца мешают, даже если были бы только К544УД2 и К157УД2, то и этого вполне достаточно. Частичное оправдание для танцоров это то, что поэлементные модели появились совсем недавно.

[As]

Применение ОУ в УМЗЧ на практике ничего не даёт - максимальная глубина ОООС на верхней границе у хорошего усилителя БЕЗ ОУ того же порядка, т.е. выигрыш отсутствует... Мне кажется более перспективным не исправление кривизны усилителя бесконечным увеличением глубины ООС, а снижение нелинейности исходного, до охвата ООС, усилителя - этим же никто не занимается!

[Vilsi]

по этому поводу статья была в Радио. то ли в 80-е, то ли позже.
кстати, в Квод405, там разделено усиление, отдельно на опере, отдельно на усилителе мощности. если, конечно, не путаю. у каждого усилителя большая глубина ООС. соответственно. малый уровень искажений. и устойчивость обеспечивается.
правда, тут тоже надо понимать, до каких пределов обеспечивается граница запаса по усилению. в смысле, по частотам.

[As]

У "Веги-120" тоже нечто подобное применено, только много ли эффекта от увеличения глубины обратной связи на несколько децибел? Мне думается, смысл применения дополнительного ОУ в другом: снизить влияние выходного каскада, работающего в режиме В, на входные цепи... Наверное, этого не получалось достигнуть оптимизацией монтажа - а эффект от влияния весьма заметный...

[olegue]

Расскажите пож, как измерить напряжение НЧ на выходе смартфона или ноутбука. Измеритель ц20-05. Можно поставить программу генератора на гаджет. Но у меня ничего не выходит. В диапазоне 0.1 вольт на перменке ничего нет. Такого же не может быть?

[12943]

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3704490#p3704490"][uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3704259#p3704259"]Что-то среди промышленных усилителей подобной ВВ архитектуры, сделанных профессионалами, ничего прилично звучащего не попадалось.[/uquote]
Ну и в подтверждение своей осведомлённости - названия 10-15 промышленных усилителей по схеме подобной ВВ, а из них пяток, которые удалось послушать лично.[/uquote]
То ли ответ не могу найтить, то ли вы решили съехать?

[As]

"Подобная ВВ" - имеется в виду применение ОУ для, якобы, улучшения параметров путём увеличения глубины ООС. Таких усилителей довольно много, примеры я выше привёл. Да, это не УМЗЧ ВВ, но применение ОУ реально не позволяет сколь-либо значительно увеличить глубину ООС на верхнем краю воспроизводимого диапазона частот, почему - подумайте самостоятельно... Ну, а снижение выходного сопротивления на НЧ, достигаемое таким способом, большого эффекта не даёт - оно и без ОУ сравнимо с сопротивлением проводов получается...

[12943]

Опять мимо. Усилителей с ОУ тьма, но 85дБ / 20кГц петлевого только у ВВ. Почему - подумайте самостоятельно, если не получится, объясню.

[Gnat]

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3704606#p3704606"]Достойные внимания древние схемы доведены до КНИ 0,0001% и меньше. Остальное в помойку.[/uquote]

Что вы до полосы усиления докопались,что вы до КНИ докопались. Нафига нужны УНЧ охваченные петлёй ОООС более 4-6dB. Полосы усиления в УНЧ достаточно 20Гц-20кГц Более того резко желательно обрезать АЧХ этим диапазоном и ни каких 100 кГц не надо для качественного воспроизведения звука. Более того даже вредна полоса шире 20кГц. КНИ 0,5% ни кто ни когда не заметит и не определит. Пропускание меандра через тракт УНЧ и достижение на выходе такой же формы вообще бредовая идея,так как конечное звено усилительного тракта - ДИНАМИК ,механическое устройство и не может создать полку меандра,то есть давление воздуха вокруг слушателя динамик не может держать постоянно высоким длительное время,это вам не компрессор воздушный. Как и микрофон динамический не может записать звук с формой меандра,если мы и сможем с помощью мощного компрессора создать акустический меандр. Вся музыка на носителях ,которую мы слушаем обрезана диапазоном 30-20000Гц выше ни чего нет,вообще ни чего! И если УНЧ на выходе что то выдаст выше 20кГц - это плохой усилитель,это он сам свои сигналы создал лежащие выше 20кГц. Такой усилитель в топку у него очень плохой ИМД импульсный. Надо без Осный УНЧ доводить до абсолюта,без Осные работающие в классе А и только в А. И демпфирование 1000 раз можно делать и выходное сопротивление мало очень и ИМД прекрасные.

[Mem]

[uquote="olegue",url="/forum/viewtopic.php?p=3705230#p3705230"]Расскажите пож, как измерить напряжение НЧ на выходе смартфона или ноутбука. Измеритель ц20-05.[/uquote]
Установить генератор сигналов, выставить 50 Гц, а лучше 100 Гц. И уже на переменке сделать замер, у меня вышло 1.2 В со встроенной звуковой и 2 В с внешней при максимуме громкости.

Добавлено after 2 minutes 53 seconds:
[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3704415#p3704415"]Если из одного замеса то велика вероятность что тоже говно. Лучше купить другие для проверки. У меня пришли из Китая все четыре одинаково херовые, а до этого брал у другого продавца, до сих пор отлично работает усилитель уже 3 года, каждый день по 10 часов включен.[/uquote]
Давно брали? А то сейчас микросхем немного у них в продаже и цены ломят прилично, по цене одной 4780 можно целый набор взять на LM3886, причем двухканальный. Остальные микросхемы тоже фуфло оказались.

[As]

Вообще, интересная серия микросхем (Overture) была... У меня из этой серии два усилителя на LM4766, работают хорошо, но не переносят нагрузку менее 8 ом: искажения резко возрастают!

[Vilsi]

[uquote="Gnat",url="/forum/viewtopic.php?p=3705401#p3705401"]Что вы до полосы усиления докопались,что вы до КНИ докопались[/uquote]вот насчёт КНИ где-то в душе я согласен.
а насчёт полосы и всего остального надо порассуждать.
для начала примем аксиому. максимальная скорость нарастания с полосой пропускания Fо будет Vо=U*2pi*Fo. только эта скорость в начальный момент времени. и фронт сигнала представляет собой экспоненту. а экспонента означает, что усилитель регулируется петлей ООС и повторяет сигналы на входе.
ещё одна скорость нарастания. это когда на вход усилителя подан такой сигнал, что перегружает этот самый вход. в этом случае сигнал на выходе вначале линейно растёт до момента захвата цепью ООС, а потом плавно переходит в экспоненту. эта скорость является нелинейной характеристикой и обычно должна измеряться. чем она неприятна? допустим, мы подали на вход сигнал 0,5 В частотой 10 кГц, который перевёл выход в режим линейного нарастания. перегрузил, типа. и пока он там на выходе линейно нарастает, на вход поступает сигнал , допустим, 8 кГц, амплитудой 0,1 В. уверяю вас, что вы или вообще пропустите этот сигнал, потому как выход уже в перегрузке и ему всё равно, что там на входе. или вы сначала пропустите часть этого сигнала, но потом он появится. в этом случае вы услышите ещё частоты 2 кГц, 4, 6, 12,14 и т.д. кГц, в зависимости от формы нелинейности характеристики.
есть ещё одна скорость нарастания. это когда АЧХ усилителя формируется несколькими полюсами. в этом случае переходная характеристика определяется двумя (и более) экспонентами и приобретает высокую скорость нарастания и выброс на макушке. в этом случае вы можете услышать вообще всё что угодно. подав на вход пару сигналов к примеру 1 и 2 кГц, можно услышать 12,5. или 8,2. это уж как выброс распорядится.
так я о чём? я думаю, вам не сложно посчитать небольшой пример: на вход усилителя подаётся два сигнала с частотами 10 и 12 кГц, с амплитудами 0,5 В. что будет на выходе УНЧ с усилением 20 и полосой пропускания 20 кГц. если получится, усложните задачу, добавьте на вход еще один сигнал, например, 9 кГц.

[As]

Мысль ограничить полосу усиливаемых частот - верная, но ограничение должно быть не в усилителе мощности, а ДО НЕГО, в предварительном усилителе, и желательно - пассивным фильтром... УМ должен иметь хороший запас по полосе усиливаемых частот, как "вверх", так и "вниз". Только таким образом можно ограничить возможность возникновения "динамических" искажений. Ну, и усиление тракта должно быть таким, чтобы усилитель не работал на границе ограничения сигнала...
Проверить усилитель на отсутствие динамических искажений можно и без осциллографа - поднести GSM-телефон поближе, если помех не возникнет - усилитель "правильный"!
Вообще, как я уже много раз писал, влияние предварительного усилителя на субъективную оценку качества звучания сильно недооценивается! С хорошей предвариловкой даже посредственный усилитель звучит гораздо приятнее! (пример - Бриг-001... )

[WP_]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3704782#p3704782"]Применение ОУ в УМЗЧ на практике ничего не даёт - максимальная глубина ОООС на верхней границе у хорошего усилителя БЕЗ ОУ того же порядка, т.е. выигрыш отсутствует... Мне кажется более перспективным не исправление кривизны усилителя бесконечным увеличением глубины ООС, а снижение нелинейности исходного, до охвата ООС, усилителя - этим же никто не занимается![/uquote]
А каким образом снизить нелинейность исходного? Вот в чем вопрос.

Добавлено after 4 minutes 38 seconds:
Самая главная пара - усиление в широкой полосе + быстродействие и устойчивость во всех режимах.
Все это завязано через коррекцию. Каждая схема должна получить правильную коррекцию. Правильной считаем ту коррекцию, с которой получается наибольшее петлевое в наиболее широком диапазоне частот. Если такая коррекция найдена, быстродействие получается само собой.

Добавлено after 1 minute 9 seconds:
Поставил здоровую корректирующую бадью на пути сигнала со слабой струйкой тока? Применил Миллера с умножением Скорр на усиление?
Молодец! Ты не только убил быстродействие. Ты заодно прихлопнул и линейность.

[12943]

[uquote="WP_",url="/forum/viewtopic.php?p=3705667#p3705667"]А каким образом снизить нелинейность исходного? Вот в чем вопрос.[/uquote]
Неудобные вопросы просто проигнорируют.

Добавлено after 18 minutes 8 seconds:
[uquote="WP_",url="/forum/viewtopic.php?p=3705667#p3705667"]Применил Миллера с умножением Скорр на усиление?
Молодец! Ты не только убил быстродействие. Ты заодно прихлопнул и линейность.[/uquote]
Ниже по тексту было хлеще:

"завысьте под мою беспомощность ПДК говна в борще.
А хотя бы даже и враками, что говно придаёт борщу некий изысканный вкус, после которого правильный борщ кажется пресным."

[WP_]

Это я не стал цитировать. Еще обидятся.
Чтобы не травмировать тонкую душевную организацию.

[Gnat]

[uquote="Vilsi",url="/forum/viewtopic.php?p=3705544#p3705544"][uquote="Gnat",url="/forum/viewtopic.php?p=3705401#p3705401"]Что вы до полосы усиления докопались,что вы до КНИ докопались[/uquote]вот насчёт КНИ где-то в душе я согласен.
а насчёт полосы и всего остального надо порассуждать.

так я о чём? я думаю, вам не сложно посчитать небольшой пример: на вход усилителя подаётся два сигнала с частотами 10 и 12 кГц, с амплитудами 0,5 В. что будет на выходе УНЧ с усилением 20 и полосой пропускания 20 кГц. если получится, усложните задачу, добавьте на вход еще один сигнал, например, 9 кГц.[/uquote]

Вы что все с паяльником не дружите что ли. Теоретики грёбанные! Я каждый день и делаю то что вы здесь написали,произвожу настройку усилителей без ОООС с полосой пропускания 20кГц всего . Измеряю ИМД подавая на вход двухтоновый или многотоновый сигнал и все усилители гораздо лучше ваших петлевых работающих в классе АВ с огромной глубокой ОООС. И деталей в усилке безосном класса А в 10-100 раз меньше чем у вас в классе АВ. Вам что жалко заплатить на 100 руб больше за электроэнергию и использовать для прослушивания музыки нормальные усилители класса А? Нафига вы используете ущербные усилки класса В и АВ с током ХХ 15-40ма? Жмоты! Даже в усилке СОНИ 777 позиционируемой как усилитель НОВЫЙ класс А , ток ХХ всего 50-70ма. Какой же это класс А? Наебалово это а не класс А. Сделайте хотя бы однотакт Нельсона для начала на одном транзисторе измерьте ИМД,Динамику и послушайте. Ведь не даром он стоит 13000$ , а внутри один транзистор в моноблоке на весь коробок и три сопротивления. Усилитель действительно очень высокого класса не ровня вашим Бригам ,Сонькам и пр. фуете выпущенной в своё время для обычного обывателя,слушать музыку на кухне ! И забудьте о МЕАНДРЕ. Нет сигнала меандр в природе и нет на носителе,там все сигналы треугольник,потому что даже микрофон динамический не может записать меандр и на грампластинке невозможно записать меандр,резец сломается и игла сломается и акустика не может воспроизвести меандр,потому что динамик не может создавать полку давления и держать давление некоторое время на одном уровне,он может только треугольник воспроизвести, создать наибольшее давление и тут же давление начнёт падать при выдвинутом вперёд диффузоре,если питать динамик от УПТ. Запишите осциллографом цифровым в режиме самописца сигнал музыкальный из любого произведения и увидите,там все сигналы - треугольник,поэтому незачем стараться увеличивать полосу усилителя,что б он правильно на выходе воспроизвёл меандр.