Мелкие вопросы по теории

[12943]

Походу вы последний сделали это открытие, все мужики уже в курсе.

[mickbell]

[uquote="aletdin",url="/forum/viewtopic.php?p=3714042#p3714042"]чото даташита не можу найтить [/uquote]Тут ничем не помогу.

[Ivanoff-iv]

Не знаю, я тоже не в курсе
я про зазор был другого мнения - он энергии не копит, но он необходим, т.к. во флайбеках присутствует постоянная составляющая, способная насытить сердечник без зазора...

[jast321]

Что делает зазор? с физической точки зрения он создает сопротивление магнитному потоку, а значит уменьшает индуктивность?

[12943]

Для Ivanoff-iv
1) В замкнутом контуре есть два сильно разных сопротивления, по контуру течёт ток. На каком сопротивлении больше напряжение? А на каком больше рассеется энергия?
2) В замкнутом магнитопроводе есть два сильно разных магнитных сопротивления, большое сопротивление - это воздух, маленькое - ферромагнетик,
по магнитопроводу проходит магнитный поток. На каком участке больше напряжённость магнитного поля? На каком участке больше энергия?

Что ли вы про электрические аналогии магнитных явлений не знаете?

Добавлено after 1 minute 37 seconds:
[uquote="jast321",url="/forum/viewtopic.php?p=3714210#p3714210"]Что делает зазор? с физической точки зрения он создает сопротивление магнитному потоку, а значит уменьшает индуктивность?[/uquote]
Во, правильные термины: сопротивление магнитному потоку.

Добавлено after 3 minutes 12 seconds:
Задача зазора - уменьшить остаточную индукцию в сердечнике. То, что при этом уменьшается индуктивность, - косяк, который нужно и можно пережить или поправить.

Добавлено after 4 minutes 15 seconds:
То что вся энергия индуктивности находится в зазоре, практически пофиг. Мне не встречались конструкции, которые функционируют за счёт этого факта.

[jast321]

12943, т.е. грубо говоря, когда дросель с зазором накопил энергию, то та энергия, что в сердечнике она очень мала по сравнению с энергией зазора. Т.к напряженность "Н" в сердечнике будет меньше в мю раз,чем в зазоре ?

[afz]

Да, можно еще посмотреть с другой стороны. Вот, допустим, сердечник Ш6.5х13 (вообще-то, два склеенных Ш6.5х6.5), окно 6х20. Длина средней силовой магнитной линии у него примерно 75 мм, проницаемость 3000. Добавляем зазор, 2 х 0.1 мм, что эквивалентно увеличению длины средней силовой магнитной линии на 2 х 0.1 х 3000 = 600 мм. Естественно, во-первых, 75 мм в феррите просто потеряются на фоне этих 600 мм (то есть 0.2 мм в веществе с мю = 1), а энергия магнитного поля распределена вдоль всей силовой магнитной линии равномерно. Таким образом, в сердечнике будет присутствовать 1/9 всей энергии магнитного поля, а в воздухе (в смысле в бумаге) - остальные 8/9. Ну, и, во-вторых, эта длина присутствует в знаменателе при расчете индуктивности, т.е. витков понадобится значительно больше - примерно в 3 раза по сравнению с тем же сердечником без зазора. То есть расчет показывает точно в 3 раза, но сам расчет, в общем-то, приблизительный...

[сэм]

У вас бы в наперстки играть хорошо получилось, я таким же способом могу доказать , что 2х2=5
Зазор-это большое магнитное сопротивление, в нем резко падает плотность магнитных линий , они замыкаются через воздух , уходя в окружающее пространство до бесконечности. Это поле и называется полем рассеивания. По поводу действующих (среднеквадратичных ) -это относится к математическому аппарату , применяется не только в электрике. В электрике применяется для понимания выделенной энергии и сравнить с таким же действием на постоянном сигнале.

[afz]

они замыкаются через воздух , уходя в окружающее пространство до бесконечности.

В основном, они замыкаются по прямой, на второй полусердечник.Только по краям наблюдается небольшое вспучивание, того же порядка, что и ширина зазора (несколько больше, но не в 10 раз). Для некоторых сердечников с большим зазором (порядка 1 мм) на каркасе предусматривают в этом месте бугорок, чтобы в область этого вспучивания не попала медь обмотки, ибо она от этого горит. Штатно, от производителя, если что...

Вообще, все это хорошо изложено в юнитродовских семинарах. Была такая компания, Unitrode, которую потом купили TI, известна своими семинарами по проектированию SMPS. Оригинал легко находится в Сети по запросу <семинары unitrode>. Вышел русский перевод, говорят, можно купить, но к пиратам он еще не утёк, в Сети его нет.

По поводу действующих (среднеквадратичных ) -это относится к математическому аппарату , применяется не только в электрике. В электрике применяется для понимания выделенной энергии и сравнить с таким же действием на постоянном сигнале.

Ага. В случае линейных цепей. И я уже привел пример нелинейной цепи, на которой этот математический аппарат ни разу не работает.

[Ярослав555]

Воздушный зазор не дает сердечнику уйти в насыщение. Что это означает? А означает это то, что магнитный поток будет возрастать с увеличением тока, растущий магнитный поток будет тем самым тормозить нарастание тока. В тоже время, это означает что у нас нет такого значения тока, при котором случится резкое насыщение сердечника - нет петли гистерезиса. Я правильно уловил суть?

[12943]

[uquote="Ярослав555",url="/forum/viewtopic.php?p=3714381#p3714381"]Воздушный зазор не дает сердечнику уйти в насыщение.[/uquote]
Ничего подобного, сердечник можно загнать в насыщение при любом зазоре, даже если сердечник - стержень.

Добавлено after 1 minute 37 seconds:
[uquote="Ярослав555",url="/forum/viewtopic.php?p=3714381#p3714381"]Что это означает? А означает это то, что магнитный поток будет возрастать с увеличением тока, растущий магнитный поток будет тем самым тормозить нарастание тока.[/uquote]
Электромагнитную индукцию в данном случае можно совершенно не учитывать.

Добавлено after 1 minute 29 seconds:
[uquote="Ярослав555",url="/forum/viewtopic.php?p=3714381#p3714381"]В тоже время, это означает что у нас нет такого значения тока, при котором случится резкое насыщение сердечника[/uquote]
уже сказал - это ложный вывод

Добавлено after 3 minutes 34 seconds:
[uquote="Ярослав555",url="/forum/viewtopic.php?p=3714381#p3714381"]- нет петли гистерезиса.[/uquote]
Перемагничивания по петле нет, только когда магнитного потока в сердечнике нет, то есть когда обмотки никуда не подключены.

Добавлено after 51 second:
[uquote="Ярослав555",url="/forum/viewtopic.php?p=3714381#p3714381"]Я правильно уловил суть?[/uquote]
Выходит не понял ничего.

[сэм]

Математический аппарат работает всегда и во всем. Без него это не законы, а словоблудие.

[jast321]

Та же фигня. Непонимаю, как энергия может содержаться в зазоре?
Если в магнитной цепи (дросель флюбека) протекает магнитный поток, то по всей цепи он одинаковый. Ф=В*S
Площадь сечения зазора не не изменилась. Мю стало равно еденице т.к. воздух и еще он малой длины. ВСЕ.
Тепереь, чтобы прокачать определенную плотность потока нужно создать больше магнитодвижущую силу для этого.
Это происходит благодаря увеличению тока (витки мы поменять на можем). Ну и по формуле W=L*l²/2 видно, что таким образом можем получить больше энергии.
Почему энергия в зазоре -непонимаю.

[afz]

И шимка у меня тоже без документации.

А что бы не поменять ее на ШИМку с документацией. ИМХО, для самодельных SMPS идеальная ШИМка - ТОП/Тини свичи, не самые последние. Допустим, те же TOP200-204/214. Нужен, допустим, блочок ватт на 20, берешь TOP201YAI и клепаешь.

Почему именно эти? У них самая простая схема подключения - всего 3 ноги, одна земля, вторая - сток ключа на трансформатор и третья - ООС для стабилизации напряжения, причем простая аналоговая, в районе 6 В. Если там чуть меньше, ШИМ "добавляет копоти", если больше - сбрасывает... Ключик там, кстати, 700-вольтовый.

Даташит весьма подробный, со схемами в разных вариантах и хорошими данными для расчетов. Ну, и дешевые они, на Али - так вообще копейки. Заказал десяток-другой, и пользуй...

[САТИР]

[uquote="jast321",url="/forum/viewtopic.php?p=3714509#p3714509"]Непонимаю, как энергия может содержаться в зазоре?
Почему энергия в зазоре -непонимаю.[/uquote]

Не ломайте свою голову и не сушите моск. Товарищч, утверждающий это, просто видит и воспринимает мир иначе.
Можно пребывать в пространстве, ограниченном клеткой, и при этом утверждать, что весь мир за решеткой. Гыыы...

[jast321]

Так я и в учебниках видел такую фразу, правда без разъяснения.

[afz]

Почему энергия в зазоре -непонимаю.

А оно, в общем-то, и не особенно важно. Важно то, что все эти подсчеты не особенно актуальны - энергии в сердечнике с зазором, на который намотана обмотка с достаточной индуктивностью и достаточными диаметрами проводов, хватит с большим запасом, то есть, выбор сердечника и обмоток производится не по количеству энергии, запасаемой в сердечнике, а "чтобы влезло", при этом сердечник окажется сильно больше размером, чем это необходимо для запасания минимально необходимого количества энергии.

[jast321]

afz, да ничего впринципе не мешает. И на этих собрать можно. Знаю время Тon иT_off. Платка готова. Осталось разобраться с расчетом сердечника и его зазором . Будет на 10Вт. Зазор на сердечнике очень малюсенький(наверное около 0.1 мм).

[El-Eng]

Та же фигня. Непонимаю, как энергия может содержаться в зазоре?
Если в магнитной цепи (дросель флюбека) протекает магнитный поток, то по всей цепи он одинаковый. Ф=В*S
Площадь сечения зазора не не изменилась. Мю стало равно еденице т.к. воздух и еще он малой длины. ВСЕ.

Плотность магнитной энергии: w=B*B/(2*u0*u), т.е. в зазоре плотность магнитной энергии в (Мю сердечника)/(Мю воздуха) раз выше, чем в сердечнике. Для типового значения относительной магнитной проницаемости сердечника 1000 и зазоре 0.1 мм, в зазоре содержится столько энергии, сколько в 100 мм сердечника.

[afz]

При разработке SMPS (вернее, сочинении трансов для SMPS) очень полезная вещь - измеритель индуктивности. Я долго собирался склепать себе нечто такое, на базе LC-генератора и частотомера, но так и не собрался - купил на Али вот такую игрушку, а она, как оказалось, вполне прилично измеряет и индуктивности.