О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение kentgaryk »

Это весьма высокие материи, а все намного проще. Когда мы говорим об усилителе на 6Ф3П, 6П14П то речь идет о маломощном усилителе 3-го класса непригодном для высококачественного музыкального комплекса по параметру - выходная мощность 1-2Вт и это не компенсировать никакой сверхчувствительной АС. Чем выше ее чувствительность тем кривее АЧХ. Все! Далее обсуждать бессмысленно. И не надо рассказывать тут же сказки про мощные ламповые головы профессиональных гитаристов (ныне головы у них транзисторные :wink: ), это не имеет никакого отношения к убогим поделиям Манакова.

Слушают музыку при помощи таких усилителей люди которые по жизни постоянно просят - сделай потише иначе болит голова и ломит яйца. Но музыка штука довольно громкая, кто сомневается - добро пожаловать в консерваторию или на рок концерт. Есть люди которых музыка раздражает, но слушать ее в фоновом режиме с обрезанными басами им нравится. Не вопрос слушайте, но захера продавать это за качественное звуковоспроизведение? Захера разглагольствовать про ООС, триоды, пентоды, трансформаторы, плуксуаторы и грвицаппы?

Любителям попиздеть про ламповый звук - добро пожаловать на слепые тесты. Коих проведено уже over 9000 и не было случая чтобы золотоухие там не обосрались. Но они предпочитают в таких мероприятиях не участвовать.
Реклама
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45996
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

Я уже несколько раз писал, когда использование лампового усилителя имеет смысл и даёт приятное звучание с минимальными затратами, тракт будет примерно таким: простейший ЦАП, почти без фильтра на выходе (аудиофильские - почти все такие... :dont_know: ), простейшая АС на ШП-динамиках... Ламповый "безООСник" в таком тракте выполняет функцию высоколинейного фильтра для ЦАП, почти не привносящего искажений (на ОУ получается гораздо дороже и сложнее...), а для нагрузки он будет ИТУН, что несколько снизит уровень интермодуляционных искажений дешевого широкополосника... Вот тут - лампа к месту, остальные применения спорны... :)
Реклама
r9o-11
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение r9o-11 »

Таки да. :)) С лампами развлекаться несколько сложнее из-за трансформаторов, но намного интересней, чем с силиконом.
Андрей
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45996
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

И что же такого интересного в ламповом усилении? Что они могут "такого", что нельзя получить от классической полупроводниковой схемотехники? :dont_know: Как уже написал выше, хорошая предвариловка полностью нивелирует свойства усилителя мощности - хорошо настроенный полупроводниковый мощник может дать больше в плане качества, мощности и согласования с нагрузкой, чем хвалёная лампа... :dont_know:
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
r9o-11
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение r9o-11 »

Ха...
Чо такое "классическая полупроводниковая схемотехника"? :)) Ну-ка, расскажите пожалуйста.
А заодно расскажите, как на слух определить классическая она или не очень.
Ну, и за компанию объясните, зачем нужна "хорошая предвариловка", когда в предыдущем сообщении мы читали, что можно обойтись без неё, нагрузив выход ЦАП-а на усилитель мощности.
Андрей
Реклама
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение kentgaryk »

r9o-11 писал(а):С лампами развлекаться несколько сложнее из-за трансформаторов
С лампами на уровне поделий Манакова проще. Собрал эту шнягу в коробке из под обуви, спиздив, намотав, использовав сетевой трансформатор. Вкорячил динамик 4ГД35 в подходящий ящик и .... О ЧУДО! Звук лучше чем у встроенных динамиков ноутбука! Совершен прорыв в звуковоспроизведении! Орден Сутулого гениальному гуру Манакову, и медальки всей его пастве! :)))

А вот изготовить высококачественный ламповый усилитель стандарта Hi-Fi мощностью 50Вт сложно. Это и напряжения высокие, и качественный ТВЗ, хорошее питание, симметрия выходного каскада и ФИ, малошумящая и малофонящая качественная предвариловка. Если это голова для гитары еще и куча всевозможных эффектов.
Но это лежит за границей деятельности золотоухих дилетантов, этим профессиональные инженеры разроботчики занимаются.
Реклама
r9o-11
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение r9o-11 »

Ладно, Андрей. Фиг сними, с формулировками буквами и словами.
Смотрите – схема усилителя напряжения и её гармонический хвост:

Изображение

Убрав выходные развязывающие конденсаторы и подключив вместо R6 выходной каскад на каком-нибудь триоде типа 6П36С/6П45С с трансформатором в аноде, получим на выходе до плюс 20 dB по третьей гармонике и небольшой минус по второй гармонике («вторая» выходного каскада будет в противофазе с гармоникой первого каскада).
Немного варьируем номиналами R5 и R6 и имеем уровни гармоник, попадающие под все (насколько я понимаю) маскировочные кривые, т.е. получаем чистый на слух, практически «кристальный» звук.
Но, допустим, нам это не интересно и мы хотим поэкспериментировать – послушать музыку со слышимой второй гармоникой.
Да легко – ставим вместо постоянного R4 переменный сопротивлением 1 кОм и, меняя его сопротивление, слушаем как при этом меняется звук. Слушаем, как красиво звучит вокал с небольшим количеством инструментов (джаз, соул, блюз) и плюёмся на эту схемупри звучании рока, метала и Большого Симфонического Оркестра…
Ну, а теперь вопрос – а много ли схем усилителей напряжения на транзисторах или микросхемах, позволяющих так быстро провести такой эксперимент? Я вот помню, что такой же SRPP на транзисторах имеет «длинный» гармониковый хвост и, соответственно, намного бОльшие ИМИ в «дальней» зоне, что добавляет звуку «каши» (грязный, шумный).
Рассказал я про разницу в возможностях между ламповой схемотехникой и силиконовой? Нет? :))
Андрей
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45996
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

Главная проблема "каменных" усилителей с глубокой ООС - рост искажений с частотой, особенно резко растут на ВЧ интермодуляционные искажения... Пути решения - вполне известны, ну, а хорошая предвариловка должна просто отфильтровать всё то, что не может "переварить" оконечник... :dont_know: И в этом весь фокус... :) Вместо "маскировки" искажений, можно довольно легко достигнуть уровня гармоник и интермодуляции ниже порога слышимости. Ну, а что лучше, "красивый" звук или "верный" - каждый для себя решает сам... :dont_know: :)
r9o-11
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение r9o-11 »

Так и я о том же - каждый для себя сам решает, что такое "хороший усилитель". Для некоторых это тот, что "громко играет", для некоторых - чтобы цветом подходил под интерьер и на полочке под телевизором хорошо смотрелся...
Андрей
Аватара пользователя
Piter736
Друг Кота
Сообщения: 9702
Зарегистрирован: Ср сен 16, 2015 22:44:27
Откуда: USSR

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение Piter736 »

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=3883624#p3883624"]Так и я о том же - каждый для себя сам решает, что такое "хороший усилитель". Для некоторых это тот, что "громко играет", для некоторых - чтобы цветом подходил под интерьер и на полочке под телевизором хорошо смотрелся...[/uquote]Правильно..некоторым лишь бы потрепаться. :)
«Не надо заставлять детей учить английский. Пускай, лучше изучают автомат Калашникова. И тогда скоро весь мир заговорит по-русски» В. Жириновский
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45996
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

Ну, и потрепаться иногда тоже полезно... "В споре рождается истина!" :)))
Самое сложное ведь не в том, чтобы получить приятное звучание, а в том, чтобы разобраться, какой параметр как влияет на звук... Часто по результатам прослушивания делаются ошибочные выводы (и манаковские усилители - лишь один из примеров, здесь, в теме этих примеров сотни!) :dont_know:
...
я бы даже сказал, что большинство из нас ищут проблему звука не там, где она возникает... :roll: Как пример, могу привести проблему передискретизации, о которой мало кто задумывается. Многие компьютеры, телефоны, медиаплееры - имеют единственную программную частоту дискретизации, 48 килогерц или кратную, и физически не могут воспроизвести без искажений фонограммы в формате 44,1 килогерц - а на выходе получаем те самые искажения на средних и высоких частотах, приписываемые усилителю! (проверить-то легко: послушать хорошую фонограмму с магнитофона, лучше - катушечного... :dont_know: ). Недооценивается и вклад внеполосных составляющих на выходе ЦАП, дающий заметную разницу в звучании усилителей с одинаковыми измеренными параметрами, но разной схемотехники (вот это влияние - предварительный усилитель просто обязан полностью подавить... :)) ). Ну, и самые спорные, фазовые искажения. Как их измерить и как оценить их вклад в звучание - нужно ещё долго спорить, но это последний вид искажений, принципиально игнорируемый маркетолухами (и большинством слушателей... :) )
Аватара пользователя
Piter736
Друг Кота
Сообщения: 9702
Зарегистрирован: Ср сен 16, 2015 22:44:27
Откуда: USSR

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение Piter736 »

Это называется "Горе от ума"..слушать надо ушами,вона Александр Червяков «Ламповый рай», перестал с идиотами спорить и делает классные усилители на заказ. :)
«Не надо заставлять детей учить английский. Пускай, лучше изучают автомат Калашникова. И тогда скоро весь мир заговорит по-русски» В. Жириновский
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45996
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

Уши - инструмент субъективный, часто даже опытные эксперты "слышат звон, да не знают, где он" - попросту, неправильно определяют приоритет причин дефектов звучания... :)
r9o-11
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение r9o-11 »

А нафига определять приоритет причин дефектов звучания? :))
Система строится, чтобы слушать и получать удовольствие.
Ну, собрал... Первое включение на акустику... Сел слушать - и в стене звука сразу слышно что и как изменилось. Нравится или нет - сразу понятно. А дальше, если есть желание экспериментировать - экспериментируешь. Если есть понимание что и как происходит и есть желание довести систему до нужного звучания - то доводишь.
По-моему, ничего сложного. Любой появляющийся "вау-эффект" будет говорить об искажениях. Нравится - оставляешь их на нужном уровне, не нравится - возвращаешься к тому режиму, что нравится. Не смог сделать так, чтобы нравилось - распаиваешь схему на комплектующие и собираешь из них новый усилитель.
Дым канифоли - форэва. :))
Андрей
Аватара пользователя
SeregaT
Генеральный секретарь МЯУ
Сообщения: 18855
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.
Контактная информация:

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение SeregaT »

r9o-11 писал(а):Любой появляющийся "вау-эффект" будет говорить об искажениях.
А если "вау-эффект" вызван отсутствием искажений? :)))
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45996
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

Отсутствие искажений обычно отмечают как "сухой, невыразительный звук"... :dont_know: Это на АС заметно даже лучше: мониторы, с их низким уровнем искажений, трудно слушать постоянно - слух "устает", зато после "хайфая" звук мониторов прям как бальзам на душу... :)
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение kentgaryk »

Piter736 писал(а):делает классные усилители на заказ.
Он делает мебельную фабрику имени Страдивари с подсветкой. Уши в этих всех процессах не участвуют, участвуют глаза и кошельки.
СпойлерИзображение
r9o-11
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение r9o-11 »

[uquote="SeregaT",url="/forum/viewtopic.php?p=3884064#p3884064"]
r9o-11 писал(а):Любой появляющийся "вау-эффект" будет говорить об искажениях.
А если "вау-эффект" вызван отсутствием искажений? :)))[/uquote]
Что значит "отсутствие искажений"? Наверное, подразумевается отсутствие слышимых искажений?

Оно, конечно, понятно, что реакция "вау!" может возникнуть при первом прослушивании усилителя без слышимых искажений, но это только из-за определяемой на слух разницы в звучании. Потом становится понятно, что большинство записанных звуков живых инструментов звучат очень похоже на настоящие инструменты и удивляться тут нечему - звуковоспроизведение это и подразумевало изначально.
А, нет, изначально подразумевалось передавать скучную служебную информацию. :))
Андрей
Аватара пользователя
Муркиз
Друг Кота
Сообщения: 25791
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение Муркиз »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3884100#p3884100"]Отсутствие искажений обычно отмечают как "сухой, невыразительный звук"... :dont_know: Это на АС заметно даже лучше: мониторы, с их низким уровнем искажений, трудно слушать постоянно - слух "устает", зато после "хайфая" звук мониторов прям как бальзам на душу... :)[/uquote]

Вот это , как ни странно, и у меня на языке вертится.

Почему у меня в планах собрать линейку наиболее известных усилителей вместе и заменить их звучание.

А то чем лучше ТТХ усилителя, тем суше у него звук. Нет, проработка деталей у него выше, чётче, хорошо выделяется весь спектр инструментов в оркестровой музыке - но... тяжелее его слушать долго!

А вот умеренный по ТТХ Акулиничевский вариант уши не напрягает. И ещё некоторые схемы , например, одна из первых схем на 140уд1 запомнилась...

Хочу их все собрать вместе и сравнить. Оригинальные детали для них есть, осталось выкроить время.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45996
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

Не только акулиничевский... Я слушал довольно много усилителей без дифкаскада на входе - у них у всех похожее звучание, видимо, довольно большой (относительно...) уровень четных гармоник сказывается... :dont_know: Кстати, древний усилитель от радиолы Мелодия-104 звучит не хуже усилителя Акулиничева, если подстроить и чуть-чуть подправить монтаж... :roll: :)
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»