Много вопросов по работе схемы

[Wladimir_TS]

Есть вот такой узел :



По нему много вопросов :

1) Как он работает - я понимаю это что-то вроде синхронного выпрямителя.

2) Напряжение питания - указанное сделано по вычислениям номиналов исходной схемы - очень большой и навернутой и мне кажется мягко говоря завышенным, но количество ошибок в схеме случайных или намеренных имеет место быть немало. Потому желательно как-то установить напряжение питания каскада. (источник питания плавающий - точка подключения "земли" указана.

3) Напряжение обмотки 3 тоже непонятно

4) Резистор 2 МОм последовательно с головкой и по поводу снимаемого с него сигнала. (теоретически тот сигнал должен быть порядка 0-100вольт - но это теория.

5) Перевод схемы на кремний, хотя-б для прогона в симуляторе весьма интересен.


Технически необходимо повторить некоторый прибор 196.. раннего года, причем имеется только схема и частичные данные трансформаторов из патента. Функционально повторить. потому основная задача понимание работы и параметров тех или иных его узлов.

Целый день мучался по номиналам выяснял выходные напряжения БП, и то только 2/3 удалось, часть не имеет стабилизаторов, а параметры сетьевого трансформатора не приведены.

[mickbell]

Похоже на фазочувствительный выпрямитель, определяющий фазу между теми обмотками, что у тебя определены как синфазные.

[Wladimir_TS]

Я тоже так предполагаю, но все-же нужно знать больше. Например сопротивление R34 никак не вяжется с напряжением питания, назначение С25 и R40, и вообще схема выбора тока баз. Огромное сопротивление в цепи прибора. Как вычислить соотношение напряжений на обмотках трансформатора. И вообще из остальной схемы - я разбираюсь в ней никак не выходит, что фаза как-то должна меняться.

[mickbell]

Как раз с R40 всё понятно. Через него дают смещение на базы транзисторов, которое их открывает, а закрываются они через диоды. Конденсатор мне тоже непонятен, слишком большой номинал. Хотя... частота-то там какая? Если 50 Гц или около того, то можно предположить, что он чисто фильтрующий, гармоники придавить.
Давай-ка не с этого начнём. Вопрос номер один: вот эта схема - она откуда у тебя взялась? Срисовал с реального устройства, документацию принесли, ещё варианты? Если с устройства, то, значит, оно у тебя есть. Или нету? Если есть, то его бы включить штатным образом и измерить, что там да как.

[Wladimir_TS]

Из описания патента грубо говоря (точнее отдельно идет патент, отдельно описание конкретной реализации принципа). ИРЛ существовало и видимо в единичном экземпляре в давно почившем НИИ. На схеме много ошибок явно видимых. (Недоведен проводник, нит значка соединения на пересечении проводников, неверная полярность конденсатора, указаны не все моточные данные того или иного трансформатора). Всей схемы по некоторым причинам представить не могу. В любом случае там везде германий. Задача понять режимы и работу каскадов и сделать все по своему. В сути своей МДМ усилитель - задача выяснить грубо говоря Ку, полосу, входное сопротивление и принцип обработки сигнала на выходе. Я вот примерно понимаю, что схема фазочувствительна, причем фаза важнее амплитуды, а входные каскады и модулятор совсем на это не указывают.

Частота более 10 кГц ибо берется с преобразователя напряжения..

В доступных моделирующих программах нет такого древнего германия, что-б отмоделировать - надо считать ручками все - в том моя задача - создать детальное описание работы схемы. А макетировать ка-то не очень - где эти П104, П8, П13 взять.

[mickbell]

Фигня война. Моделируй на кремнии. Транзисторы, скорее всего, работают ключами.Конечно, придётся дать больший уровень напряжений в базы, учитывая германиевость как самих транзисторов, так и диодов. Как тут уже сказали, транзисторы вполне себе кремниевые.
Меня больше всего интересовало бы описание, лучше с фото, механической части устройства.
Да, если не хочется публиковать какие-то данные, а они могут представлять интерес, можешь мне в мыло их переслать. В личку на радиокоте, наверно, не надо.

[ПУХ]

[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3894143#p3894143"]А макетировать ка-то не очень - где эти П104, П8, П13 взять.[/uquote] А вы возьмите: П104 это кремний, п8 можно заменить на мп37 мп38, п13 меняется на мп41 мп42. Это практически одни и те же транзисторы, только при переходе с одного госта на другой получили другие названия, а затем при смене технологии (корпуса) изготовления добавили букву "М", вот и получили МП. Так что можно смакетировать, эти транзисторы найти легко. А затем, когда заработает, попробовать перейти на кремний.

[Wladimir_TS]

П104 - действительно кремний, не знал, что он 1966 уже был. А касаемо макетирования - больно еще трансформатры мотать не хочется ибо руки кривы...

Всего-то надо понять как схема работает. Неужели тут не осталось толковых схемотехников. Ну вот у меня не достает ума разобраться по ВУЗовским учебникам в расчете иных каскадов. Слишком много написано и начинаю по приведенным формулам считать с реальными значениями выходит полная фигня.

Вот С25 там совершеннейшим образом неспроста.

ЗЫ в каких программах моделирования есть германий. Творить в железе усилитель переменного тока мне как-то не очень хочется Особенно что там одного ОУ за глаза, Ку не более 1000

[mickbell]

Ты даже не дал себе труда сообщить назначение этого узла. Есть два входных сигнала, идущих непонятно откуда. Тут не смехотехники нужны, а эти, как их... экстрасексы.

[Wladimir_TS]

Узел зовется "Балансный усилитель" в патенте и "Демодулятор" в описании схемы. Зато в описании схемы простой усилительный каскад зовется почему-то "детектором"

Простите за описание - входной сигнал один идет на первичку верхнего трансформатора, причем через нее идет постоянный ток выходного каскада усилителя переменного тока. Указано, что первичная обмотка настраивается в резонанс - значит на выходе синус.

"Обмотка3" это часть преобразователя напряжения 12-> много вторичных. Судя по схемотехнике там что-то околосинусоидальное. От соседней обмотки питается и модулятор. Потому не очень понятно откуда возможен сдвиг фазы. Но это 15 вопрос.

Выход с 2х мегомного резистора это выход - на котором теоретически должно быть напряжение до 100 вольт при полном отклонении стрелки микроамперметра. Но тут схемотехника из описания схемы и патента расходятся именно с точки зрения цепей протекания тока. Но это 16 вопрос.

Вопрос-же первый - досконально понять как работает эта схема Понятно что на трансформаторах сложение напряжений...

[ПУХ]

[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3894234#p3894234"]....Всего-то надо понять как схема работает. Неужели тут не осталось толковых схемотехников...[/uquote]
Уважаемый, как говорил Козьма Прутков:"Невозможно объять необъятное". Быть специалистом во всех направлениях радиоэлектроники могут только пустобрёхи. Все эти фазные синфазные и противофазные заморочки у нас в институте знал только один доктор наук. Я благополучно сдал у него экзамен и зарёкся в это дело вникать ещё хоть раз. Попробуй поплакаться в жилетку АЕНу, может он смилостивится. Если нет, а очень хочется, то забудь про криворукость, распрямляй их и макетируй.

[As]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3893983#p3893983"]Похоже на фазочувствительный выпрямитель, определяющий фазу между теми обмотками, что у тебя определены как синфазные.[/uquote]
А мне кажется, этот узел годен лишь для более-менее точного определения сдвига фазы в 90 градусов между сравниваемыми сигналами...
(при таком сдвиге прибор покажет нуль, независимо от амплитуды сигналов... )

[Wladimir_TS]

Судя по назначению не должен, причем амплитуда вроде как здесь более информативна должна быть. А так да - более на сдвиг фазы измеряющее устройство похоже. Но тут надо разобраться в режиме трензисторов. Увы, но пока все - гадание на отходах кофейной промышленности.

Технически в моем понимании - нулем должен быть некий средний уровень - с нго уменьшением индицирует "-" на микроамперметре и выдает относительно "Земли" до -100 вольт, в другою сторону аналогично. "=" и до +100 В

[ПУХ]

А почему Вы решили делать именно этот фазовый детектор равновесных сигналов? На сегодняшний день существуют более продвинутые схемы и без трансформаторов. Это в 60 годы было так модно, необходимо было делать РЛС, а других способов слежения за целью и наведения ракет после пуска и подавления помех, просто не было. Были конечно, но чувствительность- точность наведения была существенно ниже. например такой.[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3894234#p3894234"]Вот С25 там совершеннейшим образом неспроста.[/uquote] Конечно не спроста, в оригинальной - классической схеме их два и подобрать их очень сложно, вот автор патента изощрился, за счёт изменения схемы включения транзисторов, и обошелся одним, фактически искусственная средняя точка.
PS А может всё таки..... поэтому и секретность такая.

[musor]

ЧТО ТУТ ДУМАТЬ ДОПОТОПНЫЙ ДОИСТОРИЧЕСКИЙ фазовый детектор
страдатьь херней не стоит нужно взять 140ма1 или подобное...

[mickbell]

SO42, он же 174ПС1.

[Wladimir_TS]

[uquote="ПУХ",url="/forum/viewtopic.php?p=3894607#p3894607"]А почему Вы решили делать именно этот фазовый детектор равновесных сигналов? На сегодняшний день существуют более продвинутые схемы и без трансформаторов.[/uquote]

Я его совершеннейшим образом делать не собираюсь - я пытаюсь понять как он работает. Ну и в целом узел прибора. А делаться будет, понятное дело, на современных элементах и возможно другой схемотехнике.

[uquote="ПУХ",url="/forum/viewtopic.php?p=3894607#p3894607"][uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=3894234#p3894234"]Вот С25 там совершеннейшим образом неспроста.[/uquote] Конечно не спроста, в оригинальной - классической схеме их два и подобрать их очень сложно, вот автор патента изощрился, за счёт изменения схемы включения транзисторов, и обошелся одним, фактически искусственная средняя точка.PS А может всё таки..... поэтому и секретность такая.[/uquote]

В приведенной вами схеме конденсаторы стоят в коллекторных цепях - суть цепях нагрузки, а в этой между базами.

Начали гайки крутить и секретить все вообще - если патент из ДСПшной части пофиг что 1966 года - ДСП стоит.

Все-же основном вопросом остается простой и банальный вопрос - как эта схема - конкретно эта работает, второй в режимах её работы.

Давайте разберемся с режимами по постоянному току - я перерисовал схему в более понятный вид и убрал все цепи, работающие только в динамическом режиме. Задача разобраться с режимами транзисторов, истинностью предполагаемого напряжения питания и истинностью сопротивления R34 , ибо в оригинальной схеме там 240 Ом - но при 208 вольтах питания это мягко странновато.



Хотя при 240 омах - там 4 вольта, но ток делителя 20 мА, что много больше совокупного базового тока Т9 и Т10 При 240 кОм там 200 вольт ....

Скорее всего все-ж 240 Ом.Теперь задача установить базовый ток в этом режиме

[mickbell]

Снизу не +208, а 0 В

Если резистор снизу 240 кОм
1. На эмиттерах -7.3 В.
2. На базах -7.5 В.
3. На коллекторах примерно столько же.
4. Токи баз 3.56 мА для каждого.
5. Токи коллекторов 1.67 мА для каждого.

Если резистор снизу 240 Ом
1. Токи баз не более 135 мкА, на самом деле окажутся меньше.
2. Напряжение на эмиттерах вольта три где-то.
3. Токи коллекторов меньше миллиампера.
4. Напряжение на коллекторах какое-то в районе сотни вольт.
Всё это нестабильно.

[1en2]

только при перерисовках не надо добавлять ошибок с R34....))))

Меня смущает питание при 60-вольтовых транзисторах, военпреду такого не докажешь...)))

[mickbell]

Тысяча чертей! Это я про делитель.