Посоветуйте ПЛК, пожалуйста, кто в них шарит (и др. штуки)

СКАЗОЧНИК

Доброго дня!
Прошу помощи с выбором ПЛК. Сам в них практически ничего не понимаю, предстоит еще изучить и их возможности и конфигурирование.
Пока что определяю следующие критерии:

1. Максимально надежный, отказоустойчивый, помехоустойчивый, по питанию не привередливый, возможность его работы рядом с мощными контакторами.
2. По возможности отечественного производства, если вообще они имеют место быть (или есть смысл их рассматривать).
3. По возможности собранный на отечественной элементарной базе

Понимаю, что это невозможно... и пункт можно исключить.
4. Порты (каналы) для подключения датчиков типа "сухой контакт" (штук около 20), 4-20 мА (штуки 2-4), 0-10 В (штуки 2), термопар типа Т100 (или чего-нибудь получше) (штуки 2).
5. Выходы типа "открытый коллектор/сток (n-mosfet)" штук 10, и "сухой контакт" штук 10.
6. Промышленный Модбас, реализованный на RS485 или на чем он там может быть еще реализован.
7. Что-нибудь для связи с компом или промышленным монитором-компом на расстоянии в 10 метров.
8. Возможность защиты конфигурации от считывания и изменения.
8. Желательно кантору, где его можно заказать по адекватной цене. (ну и конечно, цена тоже имеет значение, чем меньше, тем лучше. Без утери качества, короче оптимальный компромис, но качество все же лучше.)

Вроде все.
Понимаю, что мог написать необыкновенную ересь, но как есть.

З.Ы. Не спрашивайте под какие задачи мне он нужен, если абстрактно, то пока что для изучения и, в последствии, управления печкой на диз. топливе.

Реклама

BlackKilkennyCat

Думаю, тут ничего не посоветовать... просто купить, что хватит по деньгам.
C таким количеством входов-выходов стоимость будет около 20 тыщ руб., притом это что-то скромненькое, типа http://velocio.net/
К примеру, подходящий под описание FX3U-48MR/ES от Мitsubishi стоит около 900 евров...

Реклама

СКАЗОЧНИК

Сейчас изучаю эту тему, не к спеху она мне, но понадобится. Уже увидел, что Овен собирают из говна (в каком-то комментарии, кто с ними работал)...

Теперь добавлю:
10. В ПЛК надо чтобы стоял нормальный контроллер или ПЛИС (не знаю на чем они собраны), но чтобы точно не АВР.
11. Условия эксплуатации довольно жесткие. Где в теплое время года до глубокой осени они эксплуатируются нещадно. А на зиму замерзают в холодном почти уличном шкафу. Весной опять запускают. Короче, могут быть жесткие перепады температур и влажности. Может быть вообще уличный шкаф, подвластный всем погодным катаклизмам. Максимум в исполнении IP55-65.
12. Достаточно гибкая среда конфигурирования.

Добавлено after 1 minute 43 seconds:
Re: Посоветуйте ПЛК, пожалуйста, кто в них шарит (и др. штуки)
З.Ы. Денег хватит и на 100 т.р. Но не совсем адекватно это. )))
Жду встречных вопросов, может тогда смогу мысль сформулировать более правильно.

BlackKilkennyCat

ну тогда точно будет очень дорого. И шкаф придется дорабатывать.

Я так подумал, и пришел к выводу, что лично мне незнакомы ПЛК для таких условий... в моей практике были всё-таки не такие жёсткие.

Добавлено after 21 minute 56 seconds:
Re: Посоветуйте ПЛК, пожалуйста, кто в них шарит (и др. штуки)
Вот, забавное нашёл: https://www.turck.ru/ru/productgroup/%D ... 0%B8%D0%B5
Жаль, не подходит по числу входо-выходов. Но, наверное, по ТЗ надо что-то типа подобного...

Реклама

roman.com

Из отечественных кроме Овна не знаю)) https://owen.ru/product/plk100_150_154/specifications
Есть много разных... от 100 тыс и больше))
Фиг его знает что будет работать НОРМАЛЬНО в таких условиях)).
На счёт говна... Тут скорее не из чего сделан, а как (и кем) сделан)))

Реклама

mickbell

[uquote="СКАЗОЧНИК",url="/forum/viewtopic.php?p=3907891#p3907891"]Прошу помощи с выбором ПЛК.[/uquote]А точно надо именно ПЛК? Ваши требования вполне можно реализовать на МК. Правда, реализовывать хотелки придётся лапками, лапками... МК, кстати, есть даже и отечественные, Миландр, к примеру. Не-не-не, я не агитирую, а то опять придёт Шпионус и будет минусить.

Реклама

СКАЗОЧНИК

))))
Попробую описать, что мне от него надо тогда.
1. Контроль клапанов различных, и управление ими.
2. Контроль положения пары задвижек (сервоприводов), соотоношение их открытия/закрытия
3. Возможно пропорции воздуха и топлива
4. Расход воздуха и топлива (возможно)
5. Контроль температуры в двух точках.
6. Поддержание температуры в заданных приделах (чем точнее, тем лучше), но это не совсем реально. ПИД регулирование
7. Старт с одной кнопки (с учетом проверок всех необходимых параметров перед запуском)
8. Аварийные ситуации обрабатывать и мгновенно вырубать.
9. При штатном глушении (остановке), работает вентилятор продувки еще какое-то время (для остывания)
10. Возможность "прибавить/убавить газ" в процессе работы.
11. Контроль пламени.

Думал про МК. Но что-то мне кажется, что я не добьюсь от себя и МК такой надежности.

BlackKilkennyCat

Ну почему же, учитывая, что во многих ПЛК тот же МК, можно и добиться. Вопрос лишь времени и объёма информации, если делать именно ПЛК.

Что касается контроля состояния всяких клапанов... Моё первое знакомство с ПЛК было в виде проекта по управлению эскалатором метрополитена. В проект пришёл не с нуля, работать пришлось с тем, что уже было, и была там ужасная куча расширительных блоков входов, так как много аварийных концевиков на эскалаторе, и по ТЗ требовалась локализация каждого, и входа на базовом ПЛК быстро кончились. Но: никто не требовал локализацию моментально, а на базовом ПЛК присутствовала куча неиспользуемых выходов. Поэтому, все дополнительные блоки входов были мною выкинуты и применено некое мультиплексирование. Это существенно уменьшило занимаемое место в шкафу и удешевило.
На картинке это красненькое и зелененькое: за 8 тактов опрашивалось срабатывание любого из 32 датчиков на 4 входа.

К чему это я хвастаюсь

- ТЗ надо всё же более подробно расписать. Тогда будет всё гораздо яснее, и могут какие-то иные варианты появиться, например, не один дорогой ПЛК, а два подешевле, но два... Или какой-то самопальной конструкцией, простой и потому надёжной, снять часть функционала с ПЛК, снизив требования и стоимость, но не уменьшив надёжности.

mickbell

[uquote="СКАЗОЧНИК",url="/forum/viewtopic.php?p=3908018#p3908018"]Думал про МК. Но что-то мне кажется, что я не добьюсь от себя и МК такой надежности.[/uquote]Добьётесь. В общем случае у МК нет проблем с надёжностью. Конечно, из любой элементной базы можно сообразить говнище, но это надо специально постараться.
Много ввода-вывода - как дискретного, так и аналогового. В этом случае, конечно, обойтись одной только "синей пилюлей" не удастся, придётся свой "ПЛК на МК" собирать на плате, заказанной у китайцев на JLCPCB, или как там их...
AVR здесь не рекомендую.

HochReiter

Наличие "11. Контроль пламени." не означает, что должно применяться только сертифицированное оборудование? Если нет, то МК ничуть не хуже ПЛК. По моей статистике ПЛК выходит из строя по двум причинам: 1) Вылетел выходной ключ. 2) Прилетело что-то по питанию 3) Прилетело что-то по входам (реже, чем первые два) Вероятность всего этого уменьшается не только выбором ПЛК, но и внешними цепями.

mickbell

В ТЗ не упоминается какая-либо локальная индикация. Рекомендую её таки сделать. Сам часто применяю знакосинтезирующие ЖКИ на HD44780, скажем, 2*16, или 4*16, и шесть кнопок: четыре стрелки, Enter и Esc. Пригодится сначала для отладки софта, потом, в эксплуатации, для управления. Сейчас китайцы делают такие модули с I2C.

BlackKilkennyCat

Ну, если речь о ПЛК, то есть ПЛК со встроенным ЖКИ, ну и для совсем богатых - панели HMI.
Не уверен только насчёт работы их в тех (или после тех) жутких условий. Впрочем, это касается и HD44780 с кнопками... Зато вот примитивные светодиодные выживут легко.

СКАЗОЧНИК

Очень рад, что есть интерес к теме у вас!!!
По МК тоже думал. может действительно на нем все и организовывать. Про индикацию тоже думал. Но сам момент, что к контроллеру простому пользователю лезть не надо. У него максимум панель, которая позволяет управлять установкой. и видеть что происходит. А там только отчет о работе. Т.е. не самые важные функции. Сама система должна работать в автомате и в первую очередь себе перестраховывать.
По сути, это просто горелка, которая выдает нужную производительность в МВт в час. Пользователь может только прибавить и убавить ее нагрев. А она сама по заданной карте выдает соотношение воздуха и дизельного топлива, чтобы нагреть 60 тонн продукции в час. или больше или меньше. Контролирует по исходящему продукту нагрев. и сама регулирует больше или меньше, чтобы на выходе поддерживать этот параметр в районе +- 200 градусов.
Также смотрит температуру отходящих газов (дыма/теплого воздуха), в районе 120 примерно градусов, чтобы не спалить фильтр.
Если что, сама рубится. Но при этом охлаждает нагреваемую емкость до допустимой температуры, чтобы не оставить материал сильно горячим.
Естественно, сама себя постоянно проверяет, что воздух есть, что топливо подается и т.д. Чтобы ничего не поджечь.
И при запуске измеряет значения допустимых параметров, что топливо без воды, что давление достаточное, что ветродуйка запустилась, что заслонки на нужном уровне, что форсунки отработали. Что пламя разгорелось, а не льет солярку на пол. и т.д. и т.п.

HochReiter

Откуда требование отечественных комплектующих - горелка военная? В ЖКХ я часто видел ПЛК Контар. Стоят в сырых подвалах, следят за отоплением и ГВС.

Самое сложное в задаче не выбор контроллера, а составление алгоритма работы и подбор коэффициентов.

СКАЗОЧНИК

Именно так. подбор коэффициентов. Но это уже потом.
Нет не военное. Но типа импортозамещение. ))) Хотелось бы не зависеть. Но понятно, что это не возможно. Поэтому ищу просто адекватный и надежный.

valentinovich

МужУки, не вьехал в огромные замыслы "заказчика" (с говорящим ником

) и "деловых" коментов форумчан к ним (кроме советов по приобретению сертифицированного изделия).

Видно же - идёт разговор о производстве, а не отоплении одной батареи в землянке.
Первый не представляет (от слова - совсем) чего из себя представляет ТЗ к серьёзному проекту, вторые никогда ничего производственно-серьёзного не делали. Т. е. с ответственностью (возможно и уголовной) за произведённый девайс и может даже с возможной его дальнейшей сертификацией.
И о сём говорит (1) размещение данного вопроса на

р/коте и (2) рассуждения форумчан на тему исполнения ХЗ чего.

А по делу (а не просто попи...ть) надо СКАЗОЧНИКу примерно так:
- обратиться в контору (или сертифицированному инженеру-автоматчику) для обязательного составления договора по автоматизации агрегата (процесса). Увы, получиться скорее всего не забесплатно.

- Где первым пунктом (можно пока и единственным) будет написание грамотного, с учётом всех пожеланий заказчика и алгоритмов по каждому из пунктов, развёрнутого ТЗ, с последующим обязательным утверждением его с двух сторон руководителями заказчика и исполнителя. Чтоб не было потом: "Ой мы вот тут немножечко забыли ... . Добавить можно?". Не, потом в ТЗ можно добавить/исправить всё что угодно, но за отдельную плату. (Всё по серьёзному, а не - ...здесь играем, здесь не играем, а здесь пропустить, т. к. селёдку заворачивали и плохо видно ... .

).
- И только потом можно начинать думать где, как и под чью ответственность, строго по ТЗ, будет производиться и программироваться заказываемый девайс.
Таких контор есть и даже Государевые тоже фунциклируют.

СКАЗОЧНИК

Да, вы правы практически во всем. )
Однако, не думаю, что то, что у меня есть в наличии, (КОНЕЧНЫЙ АГРЕГАТ) с заданным функционалом, китайского производства имеет какое либо четкое ТЗ и сертификаты...
ТЗ по другим причинам не могу полное дать. Во-первых, его нет, и не будет, т.к. нет заказчика. Во-вторых, оно еще до конца не продумано... Да и переведет позновательный разговор на этом форуме в чисто коммерческий.
По поводу "сертифицированных" контор и инженеров - то не надо тут . Я сам был 8 лет сертифицированным инженером в области противопожарной автоматики. При этом по образованию я психолог. И допуски у меня все были и промбезопасность и т.д. Только все нарисованное. И тех задания от заказчиков такие же... И ничего. Все работало.
Ну и выпущенные инженеры с образованием,... видел я таких. Которые даже реле подключить не могут, если у него две группы контактов, то и тем более.
Про ответственность тоже. Она вся на мне. Это мое изобретение. Поэтому тех задание пишу я и исполняю его тоже я. ))))

mickbell

[uquote="valentinovich",url="/forum/viewtopic.php?p=3909104#p3909104"]Первый не представляет (от слова - совсем) чего из себя представляет ТЗ к серьёзному проекту, вторые никогда ничего производственно-серьёзного не делали.[/uquote]Ага. Никогда и ничего. Я, к примеру, занимаюсь разработкой устройств железнодорожной автоматики и телемеханики. Устройства и системы на их базе, разумееся, сертифицируются.
[uquote="СКАЗОЧНИК",url="/forum/viewtopic.php?p=3909150#p3909150"]Ну и выпущенные инженеры с образованием,... видел я таких. Которые даже реле подключить не могут, если у него две группы контактов, то и тем более.[/uquote]Хорошая сказочка на ночь. Проблема в том, что сейчас у меня тут разгар рабочего дня.
[uquote="valentinovich",url="/forum/viewtopic.php?p=3909104#p3909104"]Государевые тоже фунциклируют.[/uquote]Вот тут никаких сомнений. Как держать и не пущать, а то ещё и # - так непременно найдётся исполнитель.

valentinovich

mickbell, коллега, привет. Против вас и других прочих засветившихся в теме форумчан нечего плохого за пазухой не держу.

Но дело то ведь не "маЙфун починить" и вы понимаете, что достаточно серьёзное.
Но так чего же Вы "противопожарному психологу" не рассказали о специфике именно разработки подобных систем (почти АСУТП)? Для непосвящённых - Автоматизированная Система Управления Технологическим Процессом.
ТСа комментировать трудно, ибо человек похоже всё про нужную автоматику где-то очень сильно глубоко внутри себя понимает, но вот грамотно выразить не может. Ну или процесс сильно засекреченный, типа чтоб враги не смогли украсть технологию производства нЕчта.

И про конторы, которые могут делать разработки, вы mickbell тоже как-то зря сомневаетесь.
Писал ведь не "красного словца" для, а потому что знаю и "зуб даю"

за их грамотность в таких делах. Ведь вот Вы, например, (как разработчик-автоматчик) в себе достаточно уверены - ну так чего же Вы на себя же и "бочку катите"?

А теперь хочется сказать немного ТСу. СКАЗОЧНИК, будь добр вчитайся в своё же:

Прошу помощи с выбором... Максимально надежный, ...
1...
2...
...
8...
8'. Желательно кантору, где его можно заказать
З.Ы. Не спрашивайте под какие задачи мне он нужен.
ТЗ по другим причинам тоже не могу полное дать. Во-первых, его нет, и не будет ...

Ну а чо, класс. В задании к автоматике не может быть ничего примерного, только конкретика. И на такое, например я, увы, могу только вашими же словами -

Понимаю, что мог написать необыкновенную ересь, но как есть.

Удачи в решении вашей задумки.

СКАЗОЧНИК

Валентинович, вот Вы проницательный человек до мозга костей! ))))
Жду я на данный момент готовый заводской агрегат китайского производства. Надо сделать по нему импортозамещение. Пока он не придет, и я его тупо в гараже не расковыряю, то не могу знать всех деталей. Вот в чем проблема.
Но я запускал газовую горелку (не дизельную) фирмы Эбико. Принцип почти тот же, но с газом попроще.
Здесь подумалось, что может пока можно контроллер нужный подобрать, ну, чтобы уже про него думать начать, пока первое изделие в пути.

Добавлено after 1 minute 45 seconds:
Re: Посоветуйте ПЛК, пожалуйста, кто в них шарит (и др. штуки)
З.Ы. Не могу прибавить людям карму. Что на форуме не работает?

Добавлено after 4 minutes 5 seconds:
Re: Посоветуйте ПЛК, пожалуйста, кто в них шарит (и др. штуки)
З.З.Ы. Если не жалко и у кого-то есть, скиньте, пожалуйста, хоть одно техзадание по всем правилам, чтобы образец был. Желательно из подобной сферы автоматики.