Залипают реле от искры в блоках питантя при старте

[AndTer]

[uquote="Miha1l",url="/forum/viewtopic.php?p=3932444#p3932444"]1. нужно качественное брендовое реле с посеребреными контактами, но чтобы нагрузка сначала запускалась через симмистор с ntc термистором
детекция перехода через ноль[/uquote]
Не знаю зачем городить такой огород... Второе реле с резистором и схемка задержки на транзисторе.
Ну допустим симистор с термистором. Детекция перехода через ноль... зачем в этом случае?
В случае с симистором и/или термистором/резистором достаточно просто качественного реле. Спец серии не нужны.

Варианты реализации (под словом термистор подразумевается NTC):

1. Два реле: одно реле (НО) шунтирует резистор/термистор, второе реле (НО) последовательно. Включается второе и запитывает нагрузку через резистор/термистор, проходит буквально 1 период (1/50 сек) или дольше (для термистора можно подольше, резистору нафиг надо, меньше нагреется) первое реле шунтирует резистор/термистор. В итоге работают сразу два последовательно. Повышенное потребление тока получается ибо два реле. Но дёшево и просто. Усложнить можно введя схему удержания контактов на пониженном напряжении (снизим ток потребления этими двумя реле). Отключаем наоборот, сначала первое реле размыкается включая в цепь резистор/термистор, потом через 1 период (1/50 сек) или дольше второе. Термистор безопасней, если что он разрушится, резистор может раскалиться...

2. Детектор нуля и схема задержки (МК или что ещё). Определяем момент перехода сети через ноль, через определённую задержку включаем реле, чтобы момент включения попал в 0 или максимум (в зависимости от нагрузки). Осциллографом подбираем задержку в зависимости от реле. Разные реле (модели, типы) имеют разную скорость включения/выключения. Заодно сверяем с даташитом и проверяем что купили - левак или оригинал) Если ещё отключать нагрузку в момент перехода через ноль или максимум, то задержка другая. В итоге снова МК предпочтителен. Так делает например легран.

3. Симистор и реле включены в цепь параллельно. Сначала включаем симистор, через 1 период (1/50 сек) или дольше включаем реле. Симистор можно не трогать он итак сам выключится. При отключении обратная последовательность. Сначала размыкаем реле, а после через 1 период (1/50 сек) или дольше отключаем симистор. Симистор брать трёхквадрантный, тогда не нужен снаббер. Симистором управлять через оптопару, обычную. ZeroCross не подойдёт ибо в момент выключения от него не будет толку. А если по хорошему включать симистор в момент нуля или в момент максимума в сети (для разного вида нагрузок), нужен детектор нуля. В общем без МК задолбаешься. Смысла ставить термистор в данном случае нет и без того громоздкая и дорогая конструкция, при том что реальных преимуществ перед 1 и 2 вариантом не имеет.

4. Каждому светильнику по термистору. Подобрать правильно, для малых токов.

5. Всё же попробовать спецсерию реле. Но всё равно ресурс будет не очень большой. На пределе им закладывают 5.000 переключений. Хотя это не мало так то.

[black_cat57]

сами реле пробовал разные и китайские и Omron, помогал только контактор на 40А

Я бы заменил существующее реле в блоке Sonoff на реле серии "Inrush", например "RM85 inrush" (Relpol), или "RT1 Inrush Power" (Schrack), или ещё на что-нибудь подобное. Коллеги уже советовали такое решение. Можно реле и снаружи разместить, подключив к плате Sonoff проводами.
Или можно разбить светильники на подгруппы по 2 - 3 светильника, если доступна проводка, например - подвесной потолок, и каждую подгруппу включать через обычное реле на соответствующий ток. Такой вариант выше тоже советовали.

[Ivanoff-iv]

[uquote="AndTer",url="/forum/viewtopic.php?p=3932457#p3932457"]1. Два реле: одно реле (НО) шунтирует резистор/термистор, второе реле (НО) последовательно. Включается второе и запитывает нагрузку через резистор/термистор, проходит буквально 1 период (1/50 сек) или дольше (для термистора можно подольше, резистору нафиг надо, меньше нагреется) первое реле шунтирует резистор/термистор. В итоге работают сразу два последовательно. Повышенное потребление тока получается ибо два реле. Но дёшево и просто. Усложнить можно введя схему удержания контактов на пониженном напряжении (снизим ток потребления этими двумя реле). Отключаем наоборот, сначала первое реле размыкается включа.[/uquote] Если соединить контакты параллельно (контакты второго шунтируют и резистор и контакты первого) то лишней нагрузки можно избежать, т.к. первое реле после сработки второго можно отключить.
____________
Ещё немного размышлений о запитке емкостной нагрузке...
Фиг.1 (исходная) - контакт реле включает емкостную (с выпрямителем на входе) нагрузку, ток заряда портит контакты реле.
Фиг.2 - чтобы в момент включения не возникало бросков тока, добавим последовательно с реле индуктивность (её не обязательно размещать в самом выключателе) - при включении сверхток будет меньше и возникать он будет чуть позже, когда контакты реле уже нормально сомкнулись, но теперь появляется проблема размыкания - т.к. в нагрузке появилась индуктивная составляющая, то при размыкании контактов будет возникать дуга и они будут подгорать...
Фиг.3 - для гашения дуги при размыкании добавим снаббер - проблема решена, но появляется другая - в выключенном состоянии через него продолжит проходить небольшой ток (переменный) и лампы могут начать помигивать...
Фиг.4 - боремся с миганием: есть 2 способа, первый добавить параллельно нагрузке (после индуктивности) конденсатор, он снизит напряжение на нагрузке, оно станет меньше напряжения запуска БП ламп и они перестанут мигать... или сделать искрогасящюю цепь такой, чтобы конденсатор работал с постоянным током, а разряжать его принудительно:

Спойлер

[musor]

все решения извесны боле полвека в зад ...ну что за народ пошел опыт не исползует от дедоф

[AndTer]

[uquote="Ivanoff-iv",url="/forum/viewtopic.php?p=3933096#p3933096"]Если соединить контакты параллельно (контакты второго шунтируют и резистор и контакты первого) то лишней нагрузки можно избежать, т.к. первое реле после сработки второго можно отключить.[/uquote]
Усложняется схема управления в два раза. В моём случае одно реле так и остаётся штатным. А к нему костылём втыкается второе с резистором/термистором, которое включается с мелкой зедержкой (условно транзистор, ёмкость и резистор). В итоге всё влезет по ТЗ в пол коробка.

А набор костылей... ставим, получаем проблему, решаем, получаем новую, решаем...
И интересно, каких габаритов должен быть дроссель? Каждый раз разный для разных нагрузок? Что будет от него в сети происходить? Вылетать и самовключаться диммеры? Сколько будет мусора?
Совершенно не укладывается в концепцию "умного дома".

[Ivanoff-iv]

большая индуктивность не нужна, только искру отсрочить на ~1мс...
индуктивность не нужно подбирать под нагрузку т.к. это не дроссельные лампы
индуктивность сама по себе в сеть не гадит, гадят импульсы от переключения (в диммерах или в выпрямителях например)

[zato4nik]

Делал ограничение пускового тока на мощном резисторе, с последующим шунтированием реле. Однажды йокнул один из БП и ограничительный резик иже с ним, хорошо что всё стояло в коммутационной коробке, которая только закоптилась вся изнутри. Более продвинутый вариант токоограничилки с резистором ПТ от размагничивания , но есть момент : надо объяснить пользователю что нельзя щелкать выключателем несколько раз подряд , а то придется подождать пару минут., ну и с переключателями (управление с нескольких мест) с ПТ головняк.

[AndTer]

[uquote="Ivanoff-iv",url="/forum/viewtopic.php?p=3933390#p3933390"]большая индуктивность не нужна
искру отсрочить на ~1мс...
индуктивность не нужно подбирать под нагрузку
индуктивность сама по себе в сеть не гадит[/uquote]
Отсрочить? Может сдвинуть? Точно 1мс? Точно мелкая индуктивность? А если посчитать? Чтобы ещё и нагрева не было, чтобы в насыщение не уходил.
Ток никак не влияет на габариты дросселя? Да ну! Или сразу ставить по умолчанию по килограмму?
Сама индуктивность конечно не гадит, будет гадить в момент выключения. Если умный дом, а если диммеры? Какие последствия? Каждый канал фильтровать? А габариты? А цена? Столько головняка... ради чего?

Рассчёты в студию!

Проще и дешевле не дроссель, а всё же термистор. Но тоже не без проблем. Кроме нагрева, что надо оставлять пространство для него, сразу свет вкл/выкл делать нельзя, не успеет остыть и может залипнуть. Резистор опасно. Два реле громоздко. Симистор бессмысленно ибо нужна продвинутая схема управления (при этом с симистором есть риски что пробьёт его неудачно, а значит опасно), а при таком раскладе проще управлять реле чтобы вкл/выкл был в нужные моменты. Не зря в серии используют именно этот вариант. А никак не волшебный дроссель или кучку реле.

[mikes357]

Искрогасящие цепи
Щелкаем реле правильно
Искрение контактов: причины возникновения и способы устранения

[AndTer]

1 и 3 ссылка относится к индуктивным нагрузкам.
2 имеет косяк в виде оптопары с ZeroCross, в итоге при отключении получится дуга на реле. Использование симистора весьма рисково, хорошо если его пробьёт и он станет перемычкой, а если нет? И практика показывает что они не выдерживают подобные нагрузки.

[Fuser]

обычный термистор последовательно, типа 5D-15 или 5D-22, в какой-нибудь термоизоляции(стеклотканевом кембрике в несколько слоев), чтобы грелся только сам. себе пару лет назад поставил на 2 люстры с галогенками - с тех пор лампочки еще ни разу не менял, до этого каждые пол года дохли.
единственный минус - нежелательно щелкать светом туда-сюда, термистору надо время остыть. если убедительно донести этот момент до домашних - то никаких проблем.

[black_cat57]

Теперь задача в ногу со временем, как идеально включить (и как выясняется вЫключить тоже) светодиодные лампочки и светильники ...
Проблема как мне кажется актуальная ...

Уважаемый Miha1, коллеги, проблема действительно актуальная, но решать её посредством "костылей", с моей точки зрения, - не совсем правильно, ибо скорее всего не получится так, как желает ТС:

сделаем более сложное, главное миниатюрное, пожаробезопасное

Допускаю, что радиолюбителю это может быть интересно с практической стороны, но дело в том, что в данном случае, косяк со светильниками был изначально заложен либо проектировщиком, для которого нет разницы между лампой накаливания и LED, либо - монтажниками, совсем недавно спустившимися с гор, и выполнявшими монтаж по ходу дела, безо всякого проекта, под руководством заказчика, показывающего пальцем, что и где установить. Что заказывали - то и получили. Это так, в общих чертах, возможны варианты.
Как показывает практика, довести до ума подобный объект не всегда представляется возможным, в связи с недоступностью электропроводки: в квартире чистовая отделка и ломать ничего нельзя, но тем не менее, проще и дешевле всё же будет разломать, в разумных пределах, и сделать заново, нормально, без привлечения неквалифицированных исполнителей, и, соответственно, без косяков.
Теперь относительно дешёвого "Умного Дома": такового не существует в природе. Обсуждаемое оборудование - детская игрушка, но никак не элемент "Умного дома". По сути дела это оборудование само есть "костыль".
Я сам не электронщик, а проектировщик, монтажник, электрик, и конечно же - радиолюбитель, поэтому знаю, о чём говорю.
Шкаф управления LED освещением настоящего "Умного Дома" выглядит примерно так.

В данной квартире 54 LED светильника, каждый из которых управляется собственным драйвером. От каждого драйвера, установленного в шкафу, к каждому светильнику проложен кабель. Светильники разные, соответственно у них разные токи, и объединяются светильники в группы только программно.

[Муркиз]

Во цветомузыку делать - самое оно !

Только это не Умный до м будет... Это безумный дом получается. Сойдешь с ума , пока нужную лампочку включишь.

А главное не в этом, а в том,что надоедает это быстро. Проще выключателем щёлкнуть по месту, чем по меню управления рыскать.

И естественно - по выключателю нагрузку определяют, а не наоборот - если берете стандартные выключатели. Пытаться исправить ошибку проектировщика дохлыми малогабаритным и реле чревато жаркими последствиями.

Лично я в таких случаях просто посылаю дураков куда подальше. Они мне не компания.

[AndTer]

[uquote="black_cat57",url="/forum/viewtopic.php?p=3933717#p3933717"]Теперь относительно дешёвого "Умного Дома": такового не существует в природе. Обсуждаемое оборудование - детская игрушка, но никак не элемент "Умного дома". По сути дела это оборудование само есть "костыль".
Я сам не электронщик, а проектировщик, монтажник, электрик, и конечно же - радиолюбитель, поэтому знаю, о чём говорю.
Шкаф управления LED освещением настоящего "Умного Дома" выглядит примерно так.[/uquote]
Существуют и дешёвые.
Оборудование которое обсуждается, ну по крайней мере что я предлагал делает в том числе легран и бтчино. Ну конечно они делают костыли, куда им до вас до "проектировщика" ))
Шкаф настоящего умного дома выглядит отнюдь не так. Поверьте. Я занимался умными домами, 500-1500кв.м. котеджики. По 3-6 шкафов высотой 2,5м. Это по электрике и по 1-3 РЭКа со слаботочкой.
И даже там:
[uquote="black_cat57",url="/forum/viewtopic.php?p=3933717#p3933717"]к каждому светильнику проложен кабель.
объединяются светильники в группы только программно.[/uquote]
Такоё хернёй не занимались. Управление шло исключительно по группам.
А задача проектировщика подобрать правильные исполнительные устройства.
А делать по релюшке на лампочку... ну либо неумение проектировать, либо развод на бабки...

[black_cat57]

А главное не в этом, а в том,что надоедает это быстро. Проще выключателем щёлкнуть по месту, чем по меню управления рыскать.

Абсолютно с Вами согласен, насчёт "надоедает", сами пользователи так говорят.
Выключатели имеются, куда же без них. Вот такие.


А меню в приложении смартфона - это так, дополнение.

Существуют и дешёвые.
Оборудование которое обсуждается, ну по крайней мере что я предлагал делает в том числе легран и бтчино. Ну конечно они делают костыли, куда им до вас ...

Оборудование Legrand и Bticino отнюдь не дешёвое, и я не говорил, что продукция этих фирм является "костылями".

Шкаф настоящего умного дома выглядит отнюдь не так. Поверьте. Я занимался умными домами, 500-1500кв.м. котеджики. По 3-6 шкафов высотой 2,5м.

Могу и такие тоже показать, но думаю это никому не интересно, не по теме.

А делать по релюшке на лампочку... ну либо неумение проектировать, либо развод на бабки...

Не соглашусь с Вами, потому, что в том проекте не релюшки, а диммируемые драйвера, и сделано именно так согласно тех. заданию заказчика. Вот захотелось человеку диммировать каждый светильник в отдельности. Где-то - по одному, а где-то и группами. И никакого тут нет развода на бабки: заказчик доволен, как слон.
У богатых - свои причуды.

[Ivanoff-iv]

[uquote="AndTer",url="/forum/viewtopic.php?p=3933572#p3933572"]Рассчёты в студию![/uquote]И рад бы, да исходных данных нету...
Интересует время, за которое смыкаются контакты реле от начала пробоя межконтактного промежутка до замыкания непосредственно самих контактов (когда уже можно через них ток гнать).

Добавлено after 2 minutes 29 seconds:
кстати... прикидывал схему свою... ещё параллельно дросселю просится резистор 10-40 Ом (для подавления колебаний).

[vlasovzloy]

Выключатель с сервоприводом