Усилители класса АВ, в чём же разница?

[12943]

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3962323#p3962323"]Проблема только в том, что при равном уровне нелинейных искажений, могут быть разные уровни интермодуляционных. Поэтому неразрывность связи не означает аналитической эквивалентности.[/uquote]
Это никакая не проблема.
В спроектированном (а не сляпанном) усилителе интермодуляционные искажения всегда ниже гармонических по сумме двадцати.
В некоторых случаях ниже на порядок. Это просто следствие АЧХ петлевого усиления.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3962323#p3962323"][uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3962299#p3962299"]Проблемой это перестаёт быть, когда достигнут уровень порядка 0,0000хх%[/uquote]
Нет. Патамушта не существует преобразователей в звуковые колебания с такой линейностью.[/uquote]
Головки воспроизведения, звукоснимателя и любые АС имеют Кг порядка десятых долей % но только 2-го и 3-го порядка и именно поэтому
замена дерьмового усилителя на нормальный, будь то УВ, УК или мощности, очень хорошо слышна.
Причём оказалась хорошо слышна разница искажений 0,0001 и 0,00001%

[КРАМ]

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3962736#p3962736"]интермодуляционные искажения всегда ниже гармонических по сумме двадцати.[/uquote]
Бессмысленный набор слов.
Условия измерения гармонических и интермодуляционных искажений не позволяют сравнить их количественные значения.
Остальное - примерно такая же белиберда. Особенно "вдохновляет" постоянное использование десятичных дробей с произвольным количеством нулей после запятой. Про "АЧХ петлевого усиления" тоже.

[сэм]

Прикольно слышать о рассуждениях про прослушивание записи с 0.1 проц искажений на аппаратуре с 0.001....... Говорят, деменция не лечится

[kentgaryk]

Причём оказалась хорошо слышна разница искажений 0,0001 и 0,00001%

Вот это УХО! Не золотое даже, а ДЖИНСОВОЕ!

Когда мы слышим разницу в работе усилителей, мы слышим то что не смогли формализовать измерениями на синусе или на меандре - достаточно сильные искажения реального сложного музыкального сигнала. Имитировать реальный музыкальный сигнал для осуществления измерений непросто.

А 0,000000...................1% это бредни малкетолухофф для лохофф!

[As]

[uquote="сэм",url="/forum/viewtopic.php?p=3962755#p3962755"]Прикольно слышать о рассуждениях про прослушивание записи с 0.1 проц искажений на аппаратуре с 0.001.......[/uquote]Магнитофон обеспечивает уровень искажений до пары-тройки процентов, грамзапись не многим лучше, CD на РЕАЛЬНЫХ уровнях имеет довольно заметные искажения... И всё равно, на фоне этих диких искажений - искажения усилителя мощности слышны! Просто, это немного другие искажения...
Многие "современные" конструкторы УМЗЧ тупо уверены, что уровень искажений усилителя зависит только и исключительно от глубины ООС - отсюда появление монстров с глубиной обратной связи под сотню "дебилов"! Однако, в любом таком усилителе глубина ООС снижается с ростом частоты - что приводит к тому, что степень подавления гармоник тем ниже, чем больше её номер... На высоких частотах такой усилитель имеет точно такие же искажения, как и "обычный", с разумной глубиной ООС - но работающей в достаточно широкой полосе частот... Мне больше нравится другой подход: максимально линейный усилитель, с ООС разумной глубины - но работающей в максимально широком диапазоне, хотя бы до сотни килогерц... Из всем известных усилителей ближе всего подходит к "идеалу" та самая "радиотехника", УНЧ-50-8 которой, в принципе, даже без ООС имеют искажения порядка процента или чуть более (т.е. не больше, чем аудиофильские ламповые схемы!), и их ещё можно немного улучшить...

[12943]

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3962752#p3962752"][uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3962736#p3962736"]интермодуляционные искажения всегда ниже гармонических по сумме двадцати.[/uquote]
Бессмысленный набор слов.
Условия измерения гармонических и интермодуляционных искажений не позволяют сравнить их количественные значения.[/uquote]
Что вы можете мне сообщить об "условиях измерения" гармонических и интермодуляционных искажений?
Только чисто конкретно, без увиливания типа: "бессмысленный набор слов".
Кстати, насчёт набора слов, бессмысленного, но беспощадного - с чего вы взяли, что нельзя сопоставлять уровни гармоник с уровнем интермодуляции?
К примеру спектроанализатор представляет их одновременно и вместе.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3962752#p3962752"]Остальное - примерно такая же белиберда.[/uquote]
Вижу, что белиберда у вас в голове. Хотя вполне допускаю, что в другой теме вы может быть и шарите.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3962752#p3962752"]Особенно "вдохновляет" постоянное использование десятичных дробей с произвольным количеством нулей после запятой. Про "АЧХ петлевого усиления" тоже.[/uquote]
Нули после запятой получены сначала в симуляторе, а после подтверждены в железе разными людьми, в том числе специалистами, которым вы и в подмётки не годитесь.
Если вам обидно, что вы до сих пор не знаете столетней давности термин "петлевое усиление" и то, что оно зависит от частоты,
так я тут совсем не виноват. Можете самостоятельно почитать что-нибудь про ООС, Лурье например или Агеева, он прям на пальцах растолковывает.
А не дойдёт, ну спросите у меня, я ещё проще и ближе к практике расскажу.

[kentgaryk]

Нули после запятой получены сначала в симуляторе, а после подтверждены в железе разными людьми, в том числе специалистами, которым вы и в подмётки не годитесь.

Ты соскакиваешь с темы. Как их получить и как измерить не вызывает вопросов. Вот как их услышать расскажи. Особенно при условии что эти нули отсутствуют в фонограмме, а уж про искажения АС и искажения вызванные помещением в котором осуществляется прослушивание и говорить нечего.

Ухо разумеется берем идеально ДЖИНСОВОЕ!

[12943]

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3962786#p3962786"]

Причём оказалась хорошо слышна разница искажений 0,0001 и 0,00001%

Вот это УХО! Не золотое даже, а ДЖИНСОВОЕ! [/uquote]
Уверяю, услышит даже твоё.

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3962786#p3962786"]Когда мы слышим разницу в работе усилителей, мы слышим то что не смогли формализовать измерениями на синусе или на меандре - достаточно сильные искажения реального сложного музыкального сигнала.[/uquote]
На меандре ничего не измеряется, меандр используют для совершенно другой цели, - для уточнения коррекции.
Любой "сложный музыкальный" сигнал не содержит ничего сложнее одиночного синуса 20 кГц или двух близких по частоте синусов, к примеру 19 и 20 кГц.

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3962786#p3962786"]Имитировать реальный музыкальный сигнал для осуществления измерений непросто.[/uquote]
Его и имитировать не надо, его готового, как грязи. Только вот что ты хочешь необычного на нём измерять?
Можно усиленный сигнал скомпенсировать входным сигналом и получить сумму всех нелинейных искажений, только нахуя, если можно
то же самое измерить двухчастотным сигналом?

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3962786#p3962786"]А 0,000000...................1% это бредни малкетолухофф для лохофф! [/uquote]
Когда SSC показывал графики из микрокапа, тебе это не казалось обманом или колдовством?
Если нет, то посмотри и другие во вложении. Там уровни каждой гармоники и напряжение на нагрузке 4 ома.

Добавлено after 2 minutes 49 seconds:
[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3962975#p3962975"]Вот как их услышать расскажи[/uquote]
Собери ПараФинн и расскажешь всем сам. Там деталюх на 10 копеек.

[КРАМ]

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3962965#p3962965"]Что вы можете мне сообщить об "условиях измерения" гармонических и интермодуляционных искажений?
Только чисто конкретно, без увиливания типа: "бессмысленный набор слов".
Кстати, насчёт набора слов, бессмысленного, но беспощадного - с чего вы взяли, что нельзя сопоставлять уровни гармоник с уровнем интермодуляции?
К примеру спектроанализатор представляет их одновременно и вместе.[/uquote]
Уровень нелинейных искажений на анализаторе спектра измеряется ОТДЕЛЬНО по каждой гармонике в дБ относительно референсного уровня либо относительно первой гармоники. Но никак не суммарно и не в процентах. При этом входной сигнал нормирован по амплитуде некоей величиной.
Уровень интермодуляционных искажений измеряется двухсигнальным методом при некоем фиксированном соотношении амплитуд и некоем фиксированном разносе частот. Невозможно создать идентичные условия для одно- и двух- сигнальных методов. Поэтому и невозможно однозначно сопоставить КНИ и КИ. При измерении анализатором спектра результат так же будет в дБ относительно референса или входных сигналов.
Еще раз повторю, что в зависимости от аналитического характера нелинейности соотношение между НИ и ИИ будет разным.

Добавлено after 3 minutes 58 seconds:
[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3962965#p3962965"]до сих пор не знаете столетней давности термин "петлевое усиление" и то, что оно зависит от частоты[/uquote]
С какого перепуга вы решили, что я не знаком с термином "петлевое усиление"?
Я говорил не о петлевом усилении, а об АЧХ петлевого усиления...
АЧХ петлевого усиления может быть идентичным при разной величине задержки в петле (разные ФЧХ). И результаты будут совершенно разные.

[12943]

"Аналитический характер нелинейности" можно считать неизменным, для усилителей на биполярных кремниевых транзисторах,
если в усилителе не применены какие-либо экстравагантные схемные решения.
Не надо придираться к суммарному Кг, разумеется, есть все частные коэффициенты, но сравнивать с каждым из десяти или двадцати бессмысленно,
всё равно Кг почти полностью определяется второй, третьей и пятой гармониками, все остальные в сравнении с ними пренебрежимо малы.
Другие условия тоже известны: амплитуда выходного напряжения соответствует номинальной мощности, частоты измерения - 20 кГц и 19+20 кГц.
Я же не буду сам себя путать и задавать несопоставимые условия испытаний?
Остаётся один фактор определяющий соотношение между Кг и Кими - АЧХ усиления в петле ООС (возможно, привычнее звучит - глубина ООС).
Но и несмотря на схемные различия соотношения между двумя видами нелинейных искажений приблизительно похожие.
Мне вообще не понятно, зачем вы так заостряете внимание на разницу между ними?
Все равно измеряют и то, и другое.
В симуляторе я предпочитаю чаще пользоваться Кг только потому, что он вычисляется раз в сто быстрее,
а при работе со схемой надо быстро оценить результат какого-либо изменения.

Добавлено after 4 minutes 36 seconds:
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3962985#p3962985"]АЧХ петлевого усиления может быть идентичным при разной величине задержки в петле (разные ФЧХ). И результаты будут совершенно разные.[/uquote]
О, Госпади, разумеется, нужна АФЧХ. И амплитудная, и фазовая Х необходимы для настройки коррекции усилителя с ООС.

[SSkot]

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3962979#p3962979"]... двух близких по частоте синусов, к примеру 19 и 20 кГц...
графики из микрокапа.[/uquote]

микрокапить можно сколько угодно. индермод УМ Одиссей 010, сигналы 19 и 20К.


только как эт будет соотноситься с реальностью не понятно.

[КРАМ]

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3963005#p3963005"]"Аналитический характер нелинейности" можно считать неизменным, для усилителей на биполярных кремниевых транзисторах[/uquote]
С какого перепуга вы исключили MOSFET и JFET, а паче лампы?
Я уже не говорю о разных рабочих точках на характеристиках транзисторов...
[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3963005#p3963005"]всё равно Кг почти полностью определяется второй, третьей и пятой гармониками, все остальные в сравнении с ними пренебрежимо малы.[/uquote]
Ранее вы говорили о важности нелинейностей высших порядков, генерирующих гармоники определяющие разницу субъективных оценок. Или вы поменяли свои воззрения на этот предмет?
[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3963005#p3963005"]Другие условия тоже известны[/uquote]
Я ни слова не говорил о неизвестности условий. Я говорил о НЕСОПОСТАВИМОСТИ этих условий. Так один сигнал должен быть заменен двумя. С КАКИМИ энергетическими параметрами? Скажем, какие амплитуды должны быть у двух сигналов для ИИ, если у одного для НИ амплитуда 100 мВ?
[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3963005#p3963005"]Остаётся один фактор определяющий соотношение между Кг и Кими - АЧХ усиления в петле ООС (возможно, привычнее звучит - глубина ООС)[/uquote] НЕТ! АЧХ в петле НЕ определяет линейность сама по себе. Как не определяет линейность глубина ООС.
Есть куча сверхлинейных ОУ со 100% ООС. Эти ОУ имеют самые разные АЧХ с полосой от десятков кГц до единиц ГГц.
Линейность связанную с ООС определяет ЗАДЕРЖКА в петле. То есть по сути - количество каскадов усиления. Прямую корреляцию с обсуждаемым параметром имеет скорость нарастания (slew rate) выходного сигнала, как полносигнальный параметр полосы. В отличии от малосигнального АЧХ. Так вот, чем меньше задержка, тем выше slew rate и тем ниже ИИ.

Добавлено after 11 minutes 13 seconds:
[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3963005#p3963005"]И амплитудная, и фазовая Х необходимы для настройки коррекции усилителя с ООС.[/uquote]
Коррекция тут не причем. Невозможно уменьшить задержку никакими коррекциями. Задержку можно только выровнять путем ее увеличения в необходимых частотных интервалах.

[kentgaryk]

Любой "сложный музыкальный" сигнал не содержит ничего сложнее одиночного синуса 20 кГц или двух близких по частоте синусов, к примеру 19 и 20 кГц.

Ага - адын палка два струна!

Содержит он изначально кучу гармоник (обертонов) в слышимом диапазоне. Усилитель + АС + помещение должны это переварить без искажений. И проблема в настоящее время в основном комплексная. Раньше усилители действительно были узким звеном, а сейчас уже нет. АС и их совместная работа с усилителем намного актуальнее, а уж про помещение и говорить не о чем.

Если сомневаешься подключи генератор к усилителю и пройди весь диапазон с нормальной мощностью на которой собираешься слушать музыку в помещении где собираешься это делать. Услышишь много интересного, я пробовал.

Собери ПараФинн и расскажешь всем сам.

И что я там должен буду услышать?

Я ведь утверждаю лишь то что 100500 нулей после запятой это не о чем.

Когда SSC показывал графики из микрокапа, тебе это не казалось обманом или колдовством?

Он хорошо разбирается в усилителях, но увлечение его компьютерными картинками я всегда считал излишним, не отражающим реальное качество звуковоспроизводящего комплекса. Нам же нужен правильный звук, а не усилитель сам по себе.

Низкий Кг в настоящее время не сложно получить и просто померить вот и продают именно его. При этом всегда с оговоркой, что если усилитель внезапно ламповый то Кг=1% вполне приемлем! Потому что - ПОТОМУ!!!

[ибуки]

если усилитель даже транзисторный.но в классе А,то достаточно 0,2% второй гармоники при спадающем спектре для хай фая

[vm1952]

kentgaryk, ваше: "Нам же нужен правильный звук, а не усилитель сам по себе.", идея неплоха, но тут есть одна загвоздка. Сколько слушать? если не больше 10 минут, то подходит, яркий, нервный, живчик, больше слушать устаешь, такое, можно сделать из любого усилителя. Это не мой звук, но для демонстрации, я это сделал, самое то.

[kentgaryk]

Как я для себя понимал всю жизнь, Hi-FI это звук максимально приближенный к звуку на концерте, в зале консерватории и т.д. А живчик там или мертвяк должно зависеть от музыкального жанра и манеры исполнения конкретного музыканта, а вовсе не от настройки усилителя.

[сэм]

Тогда надо и микрофоны рассматривать и записывающую аппаратуру. Усилитель воспроизведение-в последнюю очередь. При этом звуки без микрофона и с микрофоном будут разные. Короче ,все это танцы по кругу. Одно можно сказать, пусть каждый сам решает, что ему по вкусу.

[kentgaryk]

И микрофоны и записывающую аппаратуру и акустику зала/студии. Именно поэтому в некоторых залах музыканты любят выступать, а в некоторых нет, а безграмотные звукооператоры на раз могут запороть концерт звездной группы.

Но когда мы говорим о звуковоспроизведении мы отталкиваемся от данности. Это либо винил, либо СD, либо файл копирующий CD с разной степенью достоверности.

[12943]

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3963023#p3963023"]С какого перепуга вы исключили MOSFET и JFET, а паче лампы? [/uquote]
Лампы исключаю по причине исходной нелинейности и невозможности введения глубокой ООС при работе на нагрузку через трансформатор.
ФЕТы исключаю потому, что они не имеют преимуществ по сравнению с биполярными.
Возражения только в виде файла симулятора.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3963023#p3963023"]Я уже не говорю о разных рабочих точках на характеристиках транзисторов...[/uquote]
Я исхожу из того, что рабочие точки выбраны рационально. Побеждать оппонента только потому, что он глуп и не умеет выбрать токи мне не интересно.

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3963023#p3963023"]Ранее вы говорили о важности нелинейностей высших порядков, генерирующих гармоники определяющие разницу субъективных оценок. Или вы поменяли свои воззрения на этот предмет?[/uquote]
Это ибуки переживал за гармоники, я спросил, сколько ему надо, но он деликатно промолчал.
Что касается важности и разницы субъективных оценок, то вы не поняли мои слова или стараетесь быть правым любой ценой.
Я утверждаю, что точность усилителя можно оценить зная его Кг. Поскольку Кг и Кими являются двумя сторонами одного явления, можно, зная одно, оценить другое. Вот и всё.

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3963023#p3963023"]Я ни слова не говорил о неизвестности условий. Я говорил о НЕСОПОСТАВИМОСТИ этих условий. Так один сигнал должен быть заменен двумя. С КАКИМИ энергетическими параметрами? Скажем, какие амплитуды должны быть у двух сигналов для ИИ, если у одного для НИ амплитуда 100 мВ? [/uquote]
Да это же ясно, как белый день и я уже писал: при обоих измерениях напряжение на выходе усилителя должно быть номинальным, т.е. соответствующим номинальной мощности.

[As]

...6Н2П без использования ООС запросто обеспечивает уровень интермодуляции, лучший, чем в Ваших фантазиях!
Усилитель без ООС на лампах запросто может обеспечить уровень интермодуляции на уровне лучших транзисторных образцов, плюс вторая гармоника, приятная на слух и маскирующая искажения... (недаром ведь и во многих транзисторных усилителях первый каскад несимметричен? )