измерение большого постоянного тока

[КРАМ]

[uquote="Ivanoff-iv",url="/forum/viewtopic.php?p=3966931#p3966931"]если реально фиксировать все точки переменки нормально, и выводить среднееквадратическое по большому количеству точек[/uquote]
Есть два метода измерения RMS. ВременнОй и спектральный.
В первом случае нужно определить ПЕРИОД и интегрировать квадраты мгновенных напряжений по этому периоду (или нескольким целым периодам). Можно конечно не придерживаться периода, но тогда интервал интегрирования должен быть достаточно много периодов, чтобы минимизировать ошибку некратности до допустимой в конкретном случае.
Спектральный метод суммирует мощности спектральных составляющих для нахождения RMS. Поскольку спектральные составляющие синусоидальны, то из модуля (амплитуды) каждой гармоники легко найти ее действующее значение.

[tonyk]

при большом количестве точек период становится не так важен

Видать, с математикой совсем плохо...
Правильный СКЗ для одной гармоники можно рассчитать по двум точкам, но при условии известного периода. По 10000000000 точкам, не зная периода, ты сможешь получить правильное значение только в одном случае сочетания числа точек и длительности периода. Каком? Ответ будет очевиден, когда осилишь нехитрую математику.

Добавлено after 3 minutes 26 seconds:

Можно конечно не придерживаться периода, но тогда интервал интегрирования должен быть достаточно много периодов, чтобы минимизировать ошибку некратности до допустимой в конкретном случае.

Вот-вот. Получается много оговорок: и погрешность задай, и и по каким гармоникам, и амплитуды кратных гармоник должны не должны быть слишком большими относительно основной.

[КРАМ]

[uquote="Ivanoff-iv",url="/forum/viewtopic.php?p=3966940#p3966940"]ТЭН не обломается[/uquote]
ТЭН не обломается. Если не сгорит, то выдаст иную, нежели мы рассчитывали мощность. Патамушта ошибка измерения RMS приведет к одному из этих событий. Да, можно получить ошибку примерно в 3...5%, измерив ПРИМЕРНО 9...10 периодов (о дискретизации я умалчиваю - это отдельный вопрос). Для сети это составит примерно 0,2 сек на измерение. Для точных измерений придется ждать неприемлемо долго. Но это для сети. Частота может быть и ниже, тогда все становится совсем плохо.

[Artik999]

Видать, с математикой совсем плохо...
Правильный СКЗ для одной гармоники можно рассчитать по двум точкам, но при условии известного периода. По 10000000000 точкам, не зная периода, ты сможешь получить правильное значение только в одном случае сочетания числа точек и длительности периода. Каком? Ответ будет очевиден, когда осилишь нехитрую математику.

Да вроде нет же? 10000000 точек очень хорошо всё усреднят и дадут великолепный результат информации по потребляемой МОЩНОСТИ(/энергии)
Ну это если конечно не о знакоперменном напряжении естественно речь или если считать значения по модулю.

А что наинтегрировать можго по двум точкам если речь не о идеальной синусоиде, а о сигнале сложной формы? Ничего ведь хорошего.
П.с. у меня вопрос был не о том чтобы вывести результат согласно определению какому-то, может "вывести результат по 2м точкам согласно идеальной синусоиде и пофиг какая в реальности мощность прошла по проводам" и правильно согласно определению "рмс" или ещё какому... но я говорил о максимально близком к реальном показанию мощности/энергии
может вы и не это имели ввиду, просто уточнил

Вот-вот. Получается много оговорок: и погрешность задай, и и по каким гармоникам, и амплитуды кратных гармоник должны не должны быть слишком большими относительно основной.

Так вроде же наоборот "по 2м точкам" получается много оговорок, вернее одна большая-идеальной формы сигнал.
А у 10000000 точек одна небольшая оговорка-знакопеременность и её учёт модулем если всё-таки знакопеременность.
С этим 10000000 точек всё просто идеально усреднят и покажут крайне близкий к реальности результат, нет?

Добавлено after 3 minutes 34 seconds:
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3966951#p3966951"][uquote="Ivanoff-iv",url="/forum/viewtopic.php?p=3966940#p3966940"]ТЭН не обломается[/uquote]
ТЭН не обломается. Если не сгорит, то выдаст иную, нежели мы рассчитывали мощность. Патамушта ошибка измерения RMS приведет к одному из этих событий. Да, можно получить ошибку примерно в 3...5%, измерив ПРИМЕРНО 9...10 периодов (о дискретизации я умалчиваю - это отдельный вопрос). Для сети это составит примерно 0,2 сек на измерение. Для точных измерений придется ждать неприемлемо долго. Но это для сети. Частота может быть и ниже, тогда все становится совсем плохо.[/uquote]
А если сигнал неидеальной формы и частотой сетевой или выше?
За короткий период(времени) ничего не измеришь, а не измерив не посчитаешь
Ожиданию "неприемлимо долго" не вижу пока логической альтернативы

[Alex-lab]

[uquote="Artik999",url="/forum/viewtopic.php?p=3967077#p3967077"]Да вроде нет же? 10000000 точек очень хорошо всё усреднят и дадут великолепный результат информации по потребляемой МОЩНОСТИ(/энергии)[/uquote]

Нет, не даст. Ибо при нецелом числе периодов (полупериодов) будет неопределенность зависящая от фазы сигнала. То есть в одно и тоже временное окно, иногда будет попадать больше провалов, а иногда больше горбов. И числом точек тут ничего не добьешься.

[Artik999]

[uquote="Alex-lab",url="/forum/viewtopic.php?p=3967099#p3967099"][uquote="Artik999",url="/forum/viewtopic.php?p=3967077#p3967077"]Да вроде нет же? 10000000 точек очень хорошо всё усреднят и дадут великолепный результат информации по потребляемой МОЩНОСТИ(/энергии)[/uquote]

Нет, не даст. Ибо при нецелом числе периодов (полупериодов) будет неопределенность зависящая от фазы сигнала. То есть в одно и тоже временное окно, иногда будет попадать больше провалов, а иногда больше горбов. И числом точек тут ничего не добьешься.[/uquote]
Я думал пишучи "10000000 точек" подразумевают что такое измерения захватит достаточно периодов, а не полтора...
Ну да, ещё одна оговорка выходит, кроме учтения знакопеременки-достаточное число периодов

Добавлено after 8 minutes 38 seconds:
Но как не крути, трурмс приборы(хорошие) показывают именно среднее по большому числу точек и периодов, ведь они правильно показывают сигнал неправильной формы.

[КРАМ]

[uquote="Artik999",url="/forum/viewtopic.php?p=3967104#p3967104"]сигнал неправильной формы.[/uquote]
"Неправильной" - это какой?
Для непериодического сигнала ЛЮБОЙ формы RMS имеет смысл только если сигнал конечен во времени. Тогда речь идет о среднеквадратическом значении на интервале существования сигнала.
Для периодического сигнала ЛЮБОЙ формы RMS считается идентично - за период или кратно периоду.

[Artik999]

КРАМ, как из генератора случайных чисел ограниченном от 0 до 5 вольт например

[КРАМ]

У вас странная манера разговаривать междометиями... Вы владеете литературным русским языком?
Причем тут генератор случайных чисел? И какое отношение напряжение имеет к числам?

[Artik999]

КРАМ, значение напряжения не в числах выражают?

[КРАМ]

Значения напряжения выражают в числах с определенным конечным разрешением. Но числа не выражают напряжением. Напряжение - это аналоговая величина.
Если вы имели ввиду случайный сигнал, то так и говорите, а не выдумывайте странные словосочетания.
Число - это математическая абстракция.

[tonyk]

трурмс приборы(хорошие) показывают именно среднее по большому числу точек и периодов

Нифига подобного! Хороший прибор просто правильно измеряет. Например, для тиристорного регулятора нужно вычислять СКЗ тока и напряжения каждый период с точностью 1% для напряжения и 2% для тока. Учти, что ток через тиристор ну о-о-о-очень несинусоидальный. Хорошие измерители СКЗ имеют частоту дискретизации от 500000 до 3000000 выборок в секунду на канал и разрешение в 24 бита. Кстати, в каждом канале отдельный АЦП. Тут и точность на уровне 0.1% и лучше. Даже аналоговые преобразователи возводят в квадрат, усредняют, и потом извлекают корень.

[Artik999]

tonyk,

Нифига подобного! Хороший прибор просто правильно измеряет.

Ну так не интересно. Интересно как оно это делает.

Хорошие измерители СКЗ имеют частоту дискретизации от 500000 до 3000000 выборок в секунду на канал и разрешение в 24 бита.

Не понял, т.е. просто делают очень много замеров быстро и с большой точностью и выводят среднее?

Даже аналоговые преобразователи возводят в квадрат, усредняют, и потом извлекают корень.

Вы про стрелочные и с крутящимися дисками? Не уверен, если смотреть их физический принцип работы, то они скорее "измеряют много точек", т.е. вообще "все" точки, все пики и провалы учитывают и усредняют.

[КРАМ]

[uquote="Artik999",url="/forum/viewtopic.php?p=3968025#p3968025"]делают очень много замеров быстро и с большой точностью и выводят среднее?[/uquote]
Нет. Еще раз. Среднее значение никакого отношения к RMS не имеет. RMS- это корень квадратный из средней квадратичной суммы.

[uquote="Artik999",url="/forum/viewtopic.php?p=3968025#p3968025"]Не уверен, если смотреть их физический принцип работы[/uquote]
А что вы знаете об их "принципе работы"?
Например, стрелочные приборы электромагнитной системы имеют квадратичную характеристику углового момента стрелки и поэтому достаточно неплохо измеряют RMS.

[Artik999]

КРАМ,

Нет. Еще раз. Среднее значение никакого отношения к RMS не имеет. RMS- это корень квадратный из средней квадратичной суммы.

Давайте так, чтобы не было разночтений, каждое значение возводим в квадрат, затем все результаты этого суммируем, полученную сумму делим на количество значений, и из этой полученной величины берём квадратный корень?

[musor]

блин неу откройте наконец учебник!!! там все формулы есть..
не стоить и дале себя выставлять полным идиотом... вам уже пару раз намекали словами но походу толку0

[Artik999]

А что вы знаете об их "принципе работы"?

Знаю что движущийся электрон создаёт магнитное поле, каждый "пик" или "провал" значений параметра по времени, это больше или меньше текущих по проводу электронов, которые поднимут или опустят стрелку чуть ниже/выше, или раскрутят колёсико прибора сильнее/слабее, а из-за инерции это всё усреднится показав очень близкие к истинным средние значения.

Добавлено after 1 minute 3 seconds:
musor, было слишком много слов и мало конкретики, не нравится-не лезьте

[musor]

[uquote="Artik999",url="/forum/viewtopic.php?p=3968579#p3968579"]

А что вы знаете об их "принципе работы"?

Знаю что движущийся электрон создаёт магнитное поле, каждый "пик" или "провал" значений параметра по времени, это больше или меньше текущих по проводу электронов, которые поднимут или опустят стрелку чуть ниже/выше, или раскрутят колёсико прибора сильнее/слабее, а из-за инерции это всё усреднится показав очень близкие к истинным средние значения.

[[/uquote]вот после этого бреда я точно понял что не мне не краму тут учить вас нечему....НЕ ДОРОСЛИ ПОКА

[КРАМ]

[uquote="Artik999",url="/forum/viewtopic.php?p=3968568#p3968568"]Давайте так, чтобы не было разночтений, каждое значение возводим в квадрат, затем все результаты этого суммируем, полученную сумму делим на количество значений, и из этой полученной величины берём квадратный корень?[/uquote]
Да, именно так.

Добавлено after 4 minutes 13 seconds:
[uquote="Artik999",url="/forum/viewtopic.php?p=3968579#p3968579"]из-за инерции это всё усреднится показав очень близкие к истинным средние значения.[/uquote]
Приборы электромагнитной системы имеют квадратичную зависимость вращающего момента на оси стрелки от протекающего тока. Поэтому покажут значения очень близкие к RMS.

[74LS00]

Про 100а клещи это какойто прикол, там обычно 500-1000а норма.
Не всякие клещи могут замерять даже примерно, часто они брешут на 40%, так что надо хорошие.

Allegro фигатень для импульсной нагрузки для измерения пиковых токов.
защиты от магнитного поля нет, реагируют на любую железяку.
Требуют специальную плату хотябы на 2 стороны с несколькоими слоями дорожек, иначе жрут они как шунт.

Для сварки бери шунт и не парься, не дадут тебе цифровые замеры большую точность.
А по хорошему надо ещё и нагрузку реостатом чтоб сопротивление не привышало падение ниже 20в ну или сколько там считать нормой.

Гдето уже писал тему. Клещи показывают ровно то что написано на сварке, а написано на ней 220, вот 220а они и показывают, при реальных 130.
Балласт в 0.1ом на сварке 250, может выдать 230а, при напряжении 12в, интересная сварка получается, почти честная. Вот только при 20в у ней всего 190а.

Для шунта надо не медь, а хотябы низхром, я кстати каждый день прыгают через кусок спирали с нихрома, пол комнаты занимает, но шунт пока не освоил толком.
ну а если совсем ничего нет, в хозтоварах есть спирали для плиток, берите самые мощные, они реально слабее чем обещают, раза в 2.