Всё про операционный усилитель.

[ddr4]

по поводу реального ОУ,
да, для моделей ОУ однополярным питанием ООС обязательна и также требуется для некоторых компараторов.
Но вот для моделей с двухполярным питанием ООС не было обязательным, то есть они выдают нулевой потенциал без ООС. Выглядит это как разрядка конденсатора. С ООС эффекта разрядки нет, симулятор сразу показывает ноль на выходе. ООС работает и для моделей компараторов, работа которых выглядит как ОУ.

[mickbell]

[uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=3996786#p3996786"]по поводу реального ОУ, некоторым моделям ОУ и даже компараторам требуется ООС.[/uquote] И каким же компараторам требуется ООС? Список моделей, а ещё лучше - даташиты с указанием страниц, где про это сказано явно - В СТУДИЮ!!!
Что касается ОУ - если только они не работают компараторами, то ООС им всем обязательно нужна.
[uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=3996786#p3996786"]Но вот для моделей с двухполярным питанием ООС не было обязательным, то есть они выдают нулевой потенциал без ООС.[/uquote]На основании чего сделано подобное заявление? Документацию - В СТУДИЮ!!!
[uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=3996786#p3996786"]Выглядит это как разрядка конденсатора. С ООС эффекта разрядки нет, симулятор сразу показывает ноль на выходе.[/uquote]А подтвердить?
[uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=3996786#p3996786"]ООС работает и для моделей компараторв, работа которых выглядит как ОУ.[/uquote] Чаво??? Как работа компараторов может выглядеть подобной ОУ???

[ddr4]

можете сами проверить

[mickbell]

LT1012? Хороший прецизионный ОУ, но: напряжение сдвига у него заявлено до 60 или 180 мкВ в зависимости от буквы, а коэффициент усиления не менее 150 тысяч. Если умножить одно на другое, то выходное напряжение - реальное, а не в симуляторе - следует ожидать в диапазоне плюс-минус 9 В в лучшем случае, но всяко не ноль.
Ну и я таки жду ответов на ранее поставленные вопросы, повторяю их.
1. Каким компараторам требуется ООС для нормальной работы?
2. Где именно, в какой документации или литературе было сказано, что ОУ без ООС выдаёт нулевой потенциал (как я понимаю, средний между двумя питающими проводами), если его входы соединить?
С ответами на эти вопросы рекомендую не затягивать.

[lumped.net]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3996562#p3996562"]Вы и вправду считаете, что, подав питание на операционный усилитель, входы которого соединены, вы на его выходе получите потенциал ровно посредине потенциалов минусового и плюсового проводов питания? [/uquote]Вы таки не поверите, но я тут перебрал свои запасы ОУ и нашел один LM358 (старинный, фирмы Hitachi), который работает в таком включении:

Этот экземпляр, в отличие от пары десятков испробованных LM358, не упирается в землю или питание, а выдает сигнал с болтающимся средним значением, которое зависит от формы подаваемого на вход воздействия. Видимо, как-то смещения удачно взаимокомпенсировались.
Схему прошу не повторять, разумеется, она не будет работать. Но если что-то не работает в реальности, то это совсем не значит, что оно вдруг не начнёт работать в симуляторе

Дабы не флудить, добавлю тут. ООС в этом повторителе работает только для источника сигнала, но не для напряжения смещения ОУ. В результате на выходе должно быть напряжение смещения умноженное на разомкнутый коэффициент усиления ОУ по постоянному току. Ну это если я всё правильно посчитал, могу и ошибаться.

[mickbell]

Разговор был немного о другом. В этой схеме у операционного усилителя ООС есть - это первое. Второе: вы произнесли правильное слово: "болтается". Мой оппонент утверждает, что при двухполярном питании выход ОУ должен не болтаться, а стоять, как... молчу-молчу! Ну и третье: надо бы послушать, что ответит мой оппонент. А то, нихрена не понимая в вопросе, он пытается что-то доказать. Вот пусть докажет, а я пока схожу на кухню, что-нибудь заточу. Жаль, попкорна нет дома.

[diplodok]

ddr4, посмотри и подумай.

[mickbell]

[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=3996826#p3996826"]ООС в этом повторителе работает только для источника сигнала, но не для напряжения смещения ОУ. В результате на выходе должно быть напряжение смещения умноженное на разомкнутый коэффициент усиления ОУ по постоянному току.[/uquote]Ну да. Видимо, действительно счастливый опер попался.

[ddr4]

Разговор всё больше напоминает троллинг меня.

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3996810#p3996810"]2. Где именно, в какой документации или литературе было сказано, что ОУ без ООС выдаёт нулевой потенциал (как я понимаю, средний между двумя питающими проводами), если его входы соединить?[/uquote]
Вот:
Vвых = Kу * (Vвх1 - Vвх2), при Vвх1 = Vвх2, => Vвых = 0.
Случай бесконечного Ку не имеет смысла, так как получаем сплошную неопределённость, поэтому Ку постоянная хоть и большая, но не бесконечная. А вот равенство потенциалов, это вполне реально, нежели бесконечный Ку.

И вот же "случайность", симулятор считает также.

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3996810#p3996810"]напряжение сдвига у него заявлено до 60 или 180 мкВ в зависимости от буквы, а коэффициент усиления не менее 150 тысяч. Если умножить одно на другое, то выходное напряжение - реальное, а не в симуляторе - следует ожидать в диапазоне плюс-минус 9 В в лучшем случае, но всяко не ноль.[/uquote]То есть по вашему симулятор не учитывает это смещение, возможно. В документации наверное 60 мкВ - это максимальное смещение, то есть если повезёт и попадётся 0 ?

Добавлено after 10 minutes 55 seconds:
[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=3996840#p3996840"]

Спойлер

ddr4, посмотри и подумай.[/uquote]Вы видимо регулировали токи смещения входов.
Посмотрите другие ОУ которые претендуют на идеальность, с равенством токов смещения на входах.


Добавлено after 11 minutes 13 seconds:
[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3996810#p3996810"]Ну и я таки жду ответов на ранее поставленные вопросы, повторяю их.
1. Каким компараторам требуется ООС для нормальной работы?[/uquote]модель LTC1841, все не смотрел.

[diplodok]

Посмотрите другие ОУ которые претендуют на идеальность

Vвых = Kу * (Vвх1 - Vвх2)

Формула для ОУ с ООС, а Вы рассматриваете КОМПАРАТОР. А у компаратора совсем другое поведение и другие формулы.

Разговор всё больше напоминает троллинг меня.

Извините, но Вы пишете ....... . То что Вы заблуждаетесь - это Ваше дело, но если Ваши заблуждения прочитает кто-то начинающий и поверить .... он встанет на темную сторону.

[ddr4]

[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=3996891#p3996891"]

Vвых = Kу * (Vвх1 - Vвх2)

Формула для ОУ с ООС, а Вы рассматриваете КОМПАРАТОР. А у компаратора совсем другое поведение и другие формулы.[/uquote]
Нет, это формула для ОУ, причём компаратор это частный случай ОУ без ООС.

Какие формулы, в чём заблуждаюсь, можно по существу?

[mickbell]

[uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=3996885#p3996885"]Разговор всё больше напоминает троллинг меня.[/uquote]Напоминает? Вам пытаются объяснить элементарные вещи, а вы, похоже, даже не пытаетесь их осмыслить. Вот простой пример. Ваш ответ на мой вопрос:
[uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=3996885#p3996885"][uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3996810#p3996810"]2. Где именно, в какой документации или литературе было сказано, что ОУ без ООС выдаёт нулевой потенциал (как я понимаю, средний между двумя питающими проводами), если его входы соединить?[/uquote]
Вот:
Vвых = Kу * (Vвх1 - Vвх2), при Vвх1 = Vвх2, => Vвых = 0.
Случай бесконечного Ку не имеет смысла, так как получаем сплошную неопределённость, поэтому Ку постоянная хоть и большая, но не бесконечная. А вот равенство потенциалов, это вполне реально, нежели бесконечный Ку.[/uquote]Я просил показать документацию или литературу. Вместо того, чтобы это сделать, вы опять выписываете урезанное соотношение, не учитывающее даже банальный сдвиг, я уж не говорю про шумы, нелинейности, частотные характеристики... И, разумеется, никаких ссылок, никаких цитат ни на документацию, ни на литературу. Таки кто кого троллит?
[uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=3996885#p3996885"]И вот же "случайность", симулятор считает также.[/uquote]На то он и симулятор. А теперь - паяльник в лапы, и проверять.
[uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=3996885#p3996885"]То есть по вашему симулятор не учитывает это смещение, возможно. В документации наверное 60 мкВ - это максимальное смещение, то есть если повезёт и попадётся 0 ?[/uquote]А почитать ту документацию - не судьба? Там и гистограмма приведена с распределениям по напряжениям сдвига, и даже есть характеристика, на сколько микровольт в месяц этот сдвиг плывёт. Да, плывёт! Сейчас он такой, а через месяц будет уже заметно другим.
Важноее замечание касательно везения. Разработчик ОБЯЗАН в расчётах принимать наихудшую комбинацию параметров применяемых компонентов.
[uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=3996885#p3996885"][uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3996810#p3996810"]Ну и я таки жду ответов на ранее поставленные вопросы, повторяю их.
1. Каким компараторам требуется ООС для нормальной работы?[/uquote]модель LTC1841, все не смотрел.[/uquote]НУ И ХДЕ ЖЕ??? Где там хоть слово про необходимость ООС? Я даже поиском прошёлся, в даташите вообще отсутствует слово "feedback".

[diplodok]

Нет, это формула для ОУ, причём компаратор это частный случай ОУ без ООС.Какие формулы, в чём заблуждаюсь, можно по существу?

Спойлер

У Харпи - "Аналоговые интегральные схемы" - не нашел в сети - для инвертирующего усилителя на ОУ написано:


Uвых = Au*Uвх д

Где Uвхд - входное дифф напр.
Au - коефф. усиления ОУ охваченный ООС. (выражение сложнее но суть его такая.)

[lumped.net]

ddr4, ради всего полупроводникового, не принимайте симуляторы за единственный источник истины. Попробуйте два других пути:

1. Практический. Проверьте свои идеи на макетной плате. Схему на одном ОУ слепить - это не лунную базу построить. Заодно и утрёте нос троллям. Ну или наоборот.

2. Теоретический. Внесите немного неидеальности в свой ОУ, вот так:

Теперь к входным сигналам идеального ОУ прибавляются некие напряжения Vb+ и Vb-. (Почему бы и нет, в конце концов? Ведь в случае их равенства ничего не меняется!). Производитель, конечно же, старается их максимально выровнять, но получается это только до определенного предела, который называется напряжением смещения Vos = [Vb+] - [Vb-]. Когда обратная связь разомкнута и входы ОУ подключены к одному потенциалу, то для внутреннего идеального ОУ продолжает действовать формула:
Vout = K*( [Vin+] - [Vin-] ) = K*( [Vb+] - [Vb-] ) = K * Vos.

В качестве реального примера берём широко распространённый TL072 с полевыми транзисторами на входах (т.е. не надо учитывать ещё и входные токи). K = 120 дБ = 1 миллион. Vos =1 мВ. Перемножаем и получаем один киловольт на выходе. Всё, финиш, усилитель упирается в напряжение питания. Вне зависимости от того, обозначил ли производитель его как single supply или dual.

[diplodok]

Херпи - Аналоговые интегр. сх.



И для компаратора

[12943]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3996932#p3996932"][uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=3996885#p3996885"]И вот же "случайность", симулятор считает также.[/uquote]На то он и симулятор. А теперь - паяльник в лапы, и проверять.[/uquote]
Просто вы оба ничего не мыслите в симуляторах, у ддр4 на "схеме" нет источников питания.
И давать надо не беспонтовую картинку, а аску, чтоб потом хвостом не крутил.

[mickbell]

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=3997064#p3997064"]Просто вы оба ничего не мыслите в симуляторах[/uquote]Не совсем так. При необходимости я пользуюсь микрокапом, но таки да, симуляторы недолюбливаю.

[12943]

Поэтому у вас и идут беспредметные разговоры с непризнанным хением ддром, а так бы бац по тыковке симуляшкой и усё.

[mickbell]

Ну так покажите пример. Авось и хений проникнется.

[ddr4]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3996932#p3996932"][uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=3996885#p3996885"][uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3996810#p3996810"]Ну и я таки жду ответов на ранее поставленные вопросы, повторяю их.
1. Каким компараторам требуется ООС для нормальной работы?[/uquote]модель LTC1841, все не смотрел.[/uquote]НУ И ХДЕ ЖЕ??? Где там хоть слово про необходимость ООС? Я даже поиском прошёлся, в даташите вообще отсутствует слово "feedback".[/uquote]А зачем в доках на компаратор указывается напряжение смещение 2 мВ при Ку=200 В/мВ ? Я говорил про модель LTC1841 в ЛТспайс, вот она зануляется только с ООС, ну опять совпало).

[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=3996967#p3996967"]И для компаратора

Спойлер

[/uquote]Здесь начало что ОУ применяются для сравнения напряжений. В ОУ напряжение смещения на входах компенсируют ООС, в доках на компаратор написано напряжение смещения 2 мВ при коэффициенте усиления 200 В/мВ, то есть по умолчанию на выходе имеем максимальное значение?