Что такое напряжение компенсации компаратора?

[Kalisnik]

Не нашел в поиске однозначного ответа. Правильно я понимаю, что напряжение компенсации компаратора - это величина зоны неопределенности между выводами компаратора и именно в этой зоне может возникнуть тот самый дребезг?

[HochReiter]

Не нашли в поиске - а где нашли???

[vlasovzloy]

Мб компенсация напряжения смещения?

[Kalisnik]

[uquote="vlasovzloy",url="/forum/viewtopic.php?p=4019859#p4019859"]Мб компенсация напряжения смещения?[/uquote]

Чип и Дип пишет "Напряжение компенсации"...
https://www.chipdip.ru/product/lm339n-ti
...но по даташиту похоже это действительно напряжение смещения. Суть моего вопроса: как называется величина неопределенности компаратора, чтобы посмотреть в даташите. Мне необходимо рассчитать ширину петли гистерезиса.

[HochReiter]

ЧипДип приводит даташит, но в даташите нет слова "compensation". Есть "Large-signal differential-voltage amplification", 200 V/mV, но в расчёте гистерезиса этот параметр никак не поможет.

[mickbell]

[uquote="Kalisnik",url="/forum/viewtopic.php?p=4019826#p4019826"]Правильно я понимаю, что напряжение компенсации компаратора - это величина зоны неопределенности между выводами компаратора и именно в этой зоне может возникнуть тот самый дребезг?[/uquote]Нет.
[uquote="Kalisnik",url="/forum/viewtopic.php?p=4019915#p4019915"]Мне необходимо рассчитать ширину петли гистерезиса.[/uquote]Её надо принять, исходя (с неким запасом) из размаха напряжения помехи - реального либо ожидаемого. Указанные два (наверно, всё же плюс-минус два, игого четыре) милливольта можете к нему приплюсовать - дрейф напряжения смещения компаратора в этих пределах тоже можно рассматривать как помеху. Если есть желание половить блох - добавьте напряжение шума самого компаратора, приведённое ко входу. Короче, соберите все мыслимые и немыслимые помехи и сделайте петлю заведомо шире их всех - тогда и дребезга не будет.

[Kalisnik]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4019976#p4019976"]Её надо принять, исходя (с неким запасом) из размаха напряжения помехи - реального либо ожидаемого. Указанные два (наверно, всё же плюс-минус два, игого четыре) милливольта можете к нему приплюсовать - дрейф напряжения смещения компаратора в этих пределах тоже можно рассматривать как помеху. Если есть желание половить блох - добавьте напряжение шума самого компаратора, приведённое ко входу. Короче, соберите все мыслимые и немыслимые помехи и сделайте петлю заведомо шире их всех - тогда и дребезга не будет.[/uquote]

1. Получается зона неопределенности компаратора целиком зависит от амплитуды помех?
2. Можете объяснить что такое "дрейф напряжения смещения компаратора"?
3. К сожалению, у меня нет осциллографа. Я могу только догадываться о величине помех. Может подскажите усредненное значение ширины петли гистерезиса, которое обычно встречается на практике? В моей схеме петля имеет примерно 9-11 мВ. Вот думаю, хватит или нет ))

[HochReiter]

1) О зоне неопределенности можете забыть ввиду малости. Определяется она параметрами компаратора, его усилением. 200 В/мВ, можете посчитать.
2) Дрейф - это изменение из-за изменения температуры, старения, и т. д.
3) Трудно сказать, не видя схемы. Почему-то большинство задающих вопрос скрывает бОльшую часть информации.

[Kalisnik]

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=4020017#p4020017"]1) О зоне неопределенности можете забыть ввиду малости. Определяется она параметрами компаратора, его усилением. 200 В/мВ, можете посчитать.
2) Дрейф - это изменение из-за изменения температуры, старения, и т. д.
3) Трудно сказать, не видя схемы. Почему-то большинство задающих вопрос скрывает бОльшую часть информации.[/uquote]

Ни каких секретов:



Добавлено after 9 minutes 26 seconds:
[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=4020017#p4020017"]2) Дрейф - это изменение из-за изменения температуры, старения, и т. д.[/uquote]

Как это проявляется касательно компаратора?

[mickbell]

Со временем или при изменении температуры, напряжения питания, ещё чего-то может "плавать" разница между напряжениями входов, при которой компаратор переключается. По-хорошему эта разница должна быть нулевой, то есть компаратор должен переключаться именно тогда, когда напряжение на одном входе в точности равно напряжению на другом, но вот этого самого "в точности равно" в реальном мире не бывает, и для обычных компараторов общего применения эта самая разница может достигать единиц милливольт. И не просто может достигать, но ещё и меняться, и заранее неизвестно, в какую сторону и с какой скоростью: дрейф - он и есть дрейф. Однако диапазон изменения его ограничен техническими характеристиками, что не может не радовать.

[Kalisnik]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4020155#p4020155"]Со временем или при изменении температуры, напряжения питания, ещё чего-то может "плавать" разница между напряжениями входов, при которой компаратор переключается. По-хорошему эта разница должна быть нулевой, то есть компаратор должен переключаться именно тогда, когда напряжение на одном входе в точности равно напряжению на другом, но вот этого самого "в точности равно" в реальном мире не бывает, и для обычных компараторов общего применения эта самая разница может достигать единиц милливольт. И не просто может достигать, но ещё и меняться, и заранее неизвестно, в какую сторону и с какой скоростью: дрейф - он и есть дрейф. Однако диапазон изменения его ограничен техническими характеристиками, что не может не радовать.[/uquote]

Интересно... Как я все это понял:
1. Если представить "идеальный" мир без помех и идеальный компаратор, который переключается при 0, то тогда при нуле этот компаратор будет переключаться как в одну сторону, так и в другую? Значит он войдет в бесконечный цикл переключений, пока не выйдет из состояния 0 на своих входах?
2. Ток смещения компаратора - это утечки токов на входах компаратора в ту или иную сторону? В зависимости от этих утечек может меняться уровень сигнала на входах. Эти утечки "дрейфуют" меняются от каких-то внешних или внутренних условий, и вместе с этим дрейфом может меняться уровень сигнала на том или ином входе?
3. Помехи - это то, что не дает миру быть идеальным ))) Как я понимаю, помехи заставляют "дрожать" сигнал на входах компаратора и вместе с напряжением смещения они определяют зону неопределенности?

Нарисовал иллюстрацию того, как я понял что такое зона неопределенности:


Добавлено after 3 minutes 21 second:
Или все же напряжение смещения не может быть отрицательным? Т.е. оно всегда над линией нуля? Если так, тогда зона неопределенности компаратора будет в 2 раза меньше. Ну или не в два раза, но на 2 мВ меньше (если придерживаться иллюстрации).

[12943]

Зачем ты хуйнёй маешься? Нужен компаратор - сделай. Нужен гистерезис - сделай. Будет слишком широкий - сделай поуже, будет слишком узко - сделай шире.

[Kalisnik]

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=4020323#p4020323"]Зачем ты хуйнёй маешься? Нужен компаратор - сделай. Нужен гистерезис - сделай. Будет слишком широкий - сделай поуже, будет слишком узко - сделай шире.[/uquote]

Все очень просто )) Хорошо, когда ты знаешь как это сделать! Отлично, когда ты знаешь зачем это делаешь! )))

[12943]

Ты не знаешь зачем тебе компаратор? Или гистерезис? Или то и другое вместе?

[Kalisnik]

Я вот, вообще не напрягаюсь )))) Знаешь... у каждого своя х***я. Так что... почему бы и нет?! ))))

[mickbell]

[uquote="Kalisnik",url="/forum/viewtopic.php?p=4020318#p4020318"]1. Если представить "идеальный" мир без помех и идеальный компаратор, который переключается при 0, то тогда при нуле этот компаратор будет переключаться как в одну сторону, так и в другую? Значит он войдет в бесконечный цикл переключений, пока не выйдет из состояния 0 на своих входах?[/uquote]Например, так. Идеальный - он и есть идеальный. Реальный при этом болтался бы туда-сюда со случайными временами высокого и низкого уровней выходного сигнала.
[uquote="Kalisnik",url="/forum/viewtopic.php?p=4020318#p4020318"]2. Ток смещения компаратора - это утечки токов на входах компаратора в ту или иную сторону? В зависимости от этих утечек может меняться уровень сигнала на входах. Эти утечки "дрейфуют" меняются от каких-то внешних или внутренних условий, и вместе с этим дрейфом может меняться уровень сигнала на том или ином входе?[/uquote]Это - разница токов обоих входов. Имеются небольшие входные токи, в идеале одинаковые, на самом деле они могут слегка отличаться. Если последовательно со входами поставить два одинаковых резистора, то в случае одинаковых токов для компаратора ничего не изменится, а вот если токи отличаются - то будут отличаться и падения напряжения на этих резисторах. Соответственно, появится дополнительное напряжение смещения. Законный вопрос: а зачем там резисторы? Ответ: А они там будут всяко - это выходные сопротивления источников сигналов.
[uquote="Kalisnik",url="/forum/viewtopic.php?p=4020318#p4020318"]3. Помехи - это то, что не дает миру быть идеальным ))) Как я понимаю, помехи заставляют "дрожать" сигнал на входах компаратора и вместе с напряжением смещения они определяют зону неопределенности?[/uquote]Ну да.
[uquote="Kalisnik",url="/forum/viewtopic.php?p=4020318#p4020318"]Или все же напряжение смещения не может быть отрицательным? Т.е. оно всегда над линией нуля? Если так, тогда зона неопределенности компаратора будет в 2 раза меньше. Ну или не в два раза, но на 2 мВ меньше (если придерживаться иллюстрации).[/uquote]Напряжение смещения - это разница напряжений на входах, и она, конечно, может быть любого знака.

[Wladimir_TS]

Гы - раз видел интересный компаратор - электронолучевой - конструктивно - как ЭЛТ - сравниваемые напряжения подаются на отклоняющие пластины - на пути луча за ними диафрагма с тоооненькой щелью, а за ней вторичный электронный умножитель. Если напряжения равны луч идет по центру и полностью усиливается умножителем, разность потенциалов его отклоняет, сначала сигнал с умножителя падает, потом пропадает. С учетом огромного (милионы раз) коэффициента усиления - точность высокая. Но это времена ламп с октальным цоколем. Зато входное сопротивление огого.

[Kalisnik]

mickbell, спасибо за развернутый ответ!

[mickbell]

[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=4020364#p4020364"]Зато входное сопротивление огого.[/uquote]Наверно, часть электронов может попадать на отклоняющие пластины, значит, их оттуда нужно как-то отводить, так что и входное сопротивление появится. Если же не может из-за того, что пластины далеко - то у него, наверно, чувствительность невысокая.

[Wladimir_TS]

Нашел - звался ЭЛНИ-1

http://lampes-et-tubes.info/sc/ELNI-1(b).pdf

Стоял в изрядного размера ящике в куче магнитных и электростатических экранов

Удивительно, выпускался еще в 1986 году, хотя тогда были доступны полупроводниковые решения неменьшей точности, но явно более простые в использовании. Видать у военных куда-то шел.