Начнем с того, что никаких электронов нет.

[Чумак]

Я намедни новую версию слышал:
- Видишь суслика?
- Вижу.
- А его нет.

[svic]

Для нариков вполне справедливо!

[Dik13]

murzistor писал(а):

Понимание одной закономерности избавляет от заучивания тысячи фактов.
Понимание эффективне.

Ага... конечно...
А если ты по отдельности понимаешь каждую закономерность, а чаще бывает всё в комплексе(а ты уже часть закономерностей просто забыл).
И как ты сдвинешься с места, докажешь новую закономерность, если уже часть нужных для доказательства закономерностей ты забыл. А прочти эти забытые, и ты их понимаешь каждую - но вот беда... опять забываешь когда их нужно бывает в комплексе(много) применить...

Добавлено after 13 minutes 27 seconds:

svic писал(а):

Даже мой лучший друг инженер-механик не избежал соблазна, попросил что-то почитать по данной теме. Ну, дал ему известную книжку "Ремонт цветных телевизоров", через две недели он её вернул в совершенно расстроенном состоянии - Я, говорит, догадывался, что это сложно, но чтоб настолько сложно . Лучше тебя позову, если что...

По мне так самое главное в этом посыле, это "что-то дал почитать".
1. К сожалению, так не прокатывает... Чтобы научиться на этом "что-то" - надо тонну даже не книг, а строк обрывочных в разных книгах, форумах, в устной речи с носителем этих знаний... Нету к сожалению не то что одной книги, а даже пары-тройки, десятка книг для "что-то". Эти обрывки в разных источниках, за хорошее кол-во лет - это и есть знания(с теорией и практикой).
Когда я говорю про "обрывки знаний, размазанные во времени и пространстве" - я не про запомнить 1000и1 деталь, или 1000и1 диагноз, в 1000и1 модели.
2. Наличие нехуйственного желания, наложенного на время(растянутого по времени). Многие или считают что всё всегда просто - причина одна, в одной детали\узле... Или считают выучу я 1000и1 деталь\1000и1 диагноз\1000и1 модель - и буду делать. Или же прочту "что-то", и оно обязательно должно выстрелить...
Какие они дураки...

Надо пункт первый, при нехуйственном желании из пункта 2.

[As]

...Кстати, о знании и понимании: память, так или иначе, может подвести - то, что однажды понял, остаётся навсегда и забыванию не подвержено... Видимо, за запоминание и понимание ответственны разные процессы в мозгу, интересно было бы понять, какие именно...

[КРАМ]

As писал(а):

за запоминание и понимание ответственны разные процессы в мозгу,

На самом деле, человек отличается от остальных живых существ наличием способности к абстрактному мышлению. В этой области сознания есть один нюанс. Можно быть простым пользователем абстрактных сущностей - это умеют все. А можно уметь генерировать эти самые сущности. Но тут важно понимать, что наплодить бессмысленных и глупых сущностей может практически любой человек.
Но лишь единицы могут создавать полезные и, главное, востребованные. Между единицами и "всеми" есть пространство, где создаются абстракции узкого применения. Это пространство заполняется профессионалами с разным уровнем компетенций.

[DJ_club]

Сейчас с подачи всяких профан-профессоров типа Савельва (из каждого утюга лезет!!) большой интерес к процессам в тканях нашего "жидкого диска".

Но когда будущий программист, например, изучает джавы и пасцали, он же не пытается изучить их через понимание что "носители в толще кристалла микропроцессора в момент выполнения команды begin рекомбинируют так-то, а при выполнении end - так-то".
И не пытается понять, какая же часть кристаллика задействована, например, при цикле, и как потоки электронов при этом движутся в цепях. Потому что для написания алгоритмов это абсолютно не важно - не тот уровень. При этом написанные программы прекрасно работают

Так и здесь - процессы в психике это не про нейроны и аксоны, это - "высокоуровневое программирование".

Не зря же, ещё со времён нашего нобелевского лауреата И.П.Павлова, это всё назывантся процессами Высшей Нервной Деятельности аднака

[As]

А вот тут я не соглашусь! Лет около 20 тому, ездили мы в Москву на курсы обучения операторов АТС "Омега", в учебный центр Раската, так там метод обучения именно и состоял в том, чтоб объяснить, что делает железо и как это организовано программно, и никто не объяснял, какую кнопку нажимать и где галку ставить - это и в инструкции есть, а вот идеологию системы лучше всего может объяснить именно разработчик... Вот уж сколько лет прошло, и практики совсем мало стало - а основы всё так же помнятся, садишься за пульт - и всё быстро вспоминается...

[Dik13]

Лет около 20 тому, ездили мы в Москву на курсы обучения операторов АТС "Омега", в учебный центр Раската, так там метод обучения именно и состоял в том, чтоб объяснить, что делает железо и как это организовано программно,

Т.е. вам объясняли в каком состоянии находиться каждый(да хоть один) транзистор, в каждой микросхеме в этом аппаратном комплексе - при каждом шаге программы ? Я думаю, что нет...

Лет около 20 тому, ездили мы в Москву на курсы обучения операторов АТС "Омега", в учебный центр Раската, так там метод обучения именно и состоял в том, чтоб объяснить, что делает железо и как это организовано программно,

Ну дык... этож не самый "низ" - "а давайте вырастим кремний и изучим каждую команду на понимании состояния\нахождения в данный момент, при этой команде, электрона..."
Т.е. как ступеньки крыльца... Начинают с
базового уровня, который выбран, чтобы не запутать, не запутаться в этих шагах по ступеньке вверх аль вниз
какой-то ступеньки, которую принимают истинно верной\за аксиому. Это принятие фактически и есть абстракция(точка отсчёта).

[Piter736]

Нет,давайте отделять мух от котлет..ремонтники программистов не уважают.

[Dik13]

Да ладно... Всё зависит от человека...

[As]

Dik13 писал(а):

...Ну дык... этож не самый "низ" - "а давайте вырастим кремний и изучим каждую команду на понимании состояния\нахождения в данный момент, при этой команде, электрона..."
Т.е. как ступеньки крыльца... Начинают с
базового уровня, который выбран, чтобы не запутать, не запутаться в этих шагах по ступеньке вверх аль вниз
какой-то ступеньки, которую принимают истинно верной\за аксиому. Это принятие фактически и есть абстракция(точка отсчёта).

Так ведь у нас в те годы ЕГЭотов на работу ещё не принимали, начальный уровень знаний был у каждого... Был, правда, в группе один "торгаш" с югов - но, думаю, он больше в связи не работает, тяжело ему наука давалась...

[Piter736]

As писал(а):

Был, правда, в группе один "торгаш" с югов - но, думаю, он больше в связи не работает, тяжело ему наука давалась...

Я думаю таких больше всего как-раз,образованному и честному трудней пристроиться..

[murzistor]

А давайте не путать тёплое с синим.
Дейсктра говорил, что программирование - это та область знаний, где человек имеет дело как с байтами, так и с гигабайтами - диапазон девять порядков! (Уже больше.)
Такое просто не влезет в голову человеку.
Поэтому в программировании всюду делают абстракции. Просто надо их делать правильно.

И не надо путать суть с электронами. Опять же, можно понять работу транзистора, не вникая в электроны.
Можно объяснить принцип работы на том уровне абстракции, на котором этот принцип и был придуман и реализован.
По аналогии с транзистором:
1. Электроны и дырки (дебри)
2. Модель Эберса-Молла (принцип)
3. Типовые схемы ОЭ, ОК, ОБ (абстракция)
4. Схема с номиналами (памагити, у мну нету 1К, можно мне 680R впаять?)

[КРАМ]

murzistor писал(а):

А давайте не путать

Давайте.

murzistor писал(а):

По аналогии с транзистором:
1. Электроны и дырки (дебри)
2. Модель Эберса-Молла (принцип)
3. Типовые схемы ОЭ, ОК, ОБ (абстракция)
4. Схема с номиналами (памагити, у мну нету 1К, можно мне 680R впаять?)

Все до единого пункта - это АБСТРАКЦИИ. Только разного уровня.
Электроны и дырки, в данном случае, являются низшей абстракцией доступной лично вам.
И только.
В силу отсутствия органов чувств, позволяющих непосредственно воспринимать окружающий мир как он есть, человек В ПРИНЦИПЕ не может мыслить непосредственными категориями. Поэтому даже теория струн и любая впредь созданная теория окружающего мира будет лишь нашим абстрактным представлением об этом мире.

[Dik13]

As писал(а):

[uquote="Dik13",url="/forum/viewtopic.php?p=4020731#p4020731"]...Ну дык... этож не самый "низ" - "а давайте вырастим кремний и изучим каждую команду на понимании состояния\нахождения в данный момент, при этой команде, электрона..."
Т.е. как ступеньки крыльца... Начинают с
базового уровня, который выбран, чтобы не запутать, не запутаться в этих шагах по ступеньке вверх аль вниз
какой-то ступеньки, которую принимают истинно верной\за аксиому. Это принятие фактически и есть абстракция(точка отсчёта).

Так ведь у нас в те годы ЕГЭотов на работу ещё не принимали, начальный уровень знаний был у каждого... Был, правда, в группе один "торгаш" с югов - но, думаю, он больше в связи не работает, тяжело ему наука давалась... [/uquote]
Да я не про ЕГЭ и про уровень знаний(а тем более "про принизить ваши знания"), я про то что - вам давали один хрен с какого-то уровня, который был точкой отсчёта...

Даже приведу себя в пример.
Ну знаю я на каком-то(начальном) уровне работу в линуксах, и да... меня могут обучить вообще всей кухне администрирования(либо сист. программ.).
НО ПРИ ЭТОМ, НИ Я, НИ МОИ УЧИТЕЛЯ - не будут знать - какой электрон занял какую позицию в процессоре(к примеру), при каком-то практическом моём занятии\части обучения. Я имел в виду это...

Я про то, что НЕВОЗМОЖНО среднестатистическому человеку в вакууме (про гениев я не вкурсе) понять, либо отследить\зафиксировать\держать в голове все процессы в сложных комплексах.
Короче "понять всё"... вот как-то так...

[As]

Про сложные комплексы - соглашусь, но "просчитать в уме" двух-трёхкаскадный усилитель, к примеру - может каждый... Пусть и с точностью "плюс-минус лапоть". Вообще, как мне кажется, беда нынешней школы - слишком позднее приобщение к знаниям, начинать нужно заметно раньше, пока мозг ещё полностью не сформировался, тогда глубина понимания предмета максимальна... Ну, и дружеские подначки хорошо помогают усваивать новое (это я уже про обучение на форуме... )

[DJ_club]

начинать нужно заметно раньше, пока мозг ещё полностью не сформировался, тогда глубина понимания предмета максимальна...

мозг полностью не сформировался - это когда плод ещё в чреслах.

Об чём и толкую, что процессы обучения/запоминания - это не про нейроны, это - про высшую нервную деятельность.
То есть нет смысла по-Савельевски рассуждать о клетках и тканях серого желе.

[Velhinho]

Мне нравится утверждение, что процесс познания бесконечен. А так же, что учебники астрономии содержат не описание законов вселенной, а представления авторов об этих законах.
Я учился не в самом плохом вузе, в ЛЭТИ в Питере, и хорошо помню слова профессуры, что никаких электронов нет, они нужны для заполнения пустоты в извилинах синантропов. А также, что по магнетизму нет даже зацепок на создание теории магнетизма. По моему опыту, громче всех кричат о человеке-царе природы, задроты и неудачники с проблемами с самооценкой. Для них признание своих слабостей и не пуперменности обостряет комплексы собственной ничтожности.

[КРАМ]

Velhinho писал(а):

Мне нравится утверждение, что.... никаких электронов нет, они нужны для заполнения пустоты в извилинах

Нужно только понимать, что вообще говоря, - НИЧЕГО НЕТ. В том смысле, что всё, что есть, требуется лишь для заполнения пустоты в извилинах.
И электроны тут вообще не причем.
Однако человек живет потому и для того, чтобы заполнять пустоту в извилинах. И тогда сентенция по электроны которых нет ничем не отличается от утверждения, что самого автора сентенции тоже нет. Такая вот загогулина для задротов от ЛЭТИ.

[murzistor]

Вот это, пожалуй, верно сказано!
Всё в мире познаётся через органы чувств и мысленные конструкции.
В конце концов, так можно и до солипсизма дойти...

С другой стороны, эти самые мысленные конструкции помогают построить картину мира и не сойти с ума на фиг.