[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036607#p4036607"]Это зависит от желания. Но именно любитель неограничен ни бюджетом серийного изделия, ни временем на разработку. Поэтому все зависит только от квалификации и усердия. Понятно, что при отсутствии базовых фундаментальных знаний остается только следовать чипам, на которые есть значительное сообщество, готовое решить сложные вопросы.[/uquote]
Ну так стоит ли удивляться нежеланию изучать еще один точно такой же контроллер, который даст 20% преимущества в какой-то экзотической задаче, зато потребует долго-долго разбираться с новыми багами и новыми представлениями производителя о качестве кода?
Под "отсутствием базовых знаний" вы что понимаете?
Ассемблер и архитектуру ядра? Не поможет.
Принцип функционирования данной периферии? Не поможет.
Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то знает?
-
COKPOWEHEU
- Говорящий с текстолитом
- Сообщения: 1525
- Зарегистрирован: Чт июн 10, 2010 20:11:19
- Реклама
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25261
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=4036628#p4036628"]Под "отсутствием базовых знаний" вы что понимаете?[/uquote]
Известно что - высшая математика, включая высшую арифметику, теоретическая электротехника, теоретическая радиотехника, включая теорию сигналов.
Добавлено after 5 minutes 5 seconds:
[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=4036628#p4036628"]Ну так стоит ли удивляться нежеланию изучать еще один точно такой же контроллер, который даст 20% преимущества в какой-то экзотической задаче, зато потребует долго-долго разбираться[/uquote]
Пардон! Это же ХОББИ. Мы обсуждаем ЛЮБИТЕЛЕЙ.
Не надо путать радиолюбителей с желающими собрать себе некое поделие для дальнейшего его использования. Первые занимаются этим ремеслом из любви к искусству, а вторые с целью получить некое полезное в хозяйстве устройство за меньшие, чем в магазине, деньги. Мы про последних речь не ведем. Последние вообще ничего не разрабатывают. В лучшем случае они копируют чужие "кубики" с разной успешностью, естественно...
ЗЫ. В догон. Периферию не измеряют в процентах. В процентах измеряют производительность ядра. Причем ядро тоже можно использовать с разной эффективностью. И это сама по себе эстетическая задача.
Известно что - высшая математика, включая высшую арифметику, теоретическая электротехника, теоретическая радиотехника, включая теорию сигналов.
Добавлено after 5 minutes 5 seconds:
[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=4036628#p4036628"]Ну так стоит ли удивляться нежеланию изучать еще один точно такой же контроллер, который даст 20% преимущества в какой-то экзотической задаче, зато потребует долго-долго разбираться[/uquote]
Пардон! Это же ХОББИ. Мы обсуждаем ЛЮБИТЕЛЕЙ.
Не надо путать радиолюбителей с желающими собрать себе некое поделие для дальнейшего его использования. Первые занимаются этим ремеслом из любви к искусству, а вторые с целью получить некое полезное в хозяйстве устройство за меньшие, чем в магазине, деньги. Мы про последних речь не ведем. Последние вообще ничего не разрабатывают. В лучшем случае они копируют чужие "кубики" с разной успешностью, естественно...
ЗЫ. В догон. Периферию не измеряют в процентах. В процентах измеряют производительность ядра. Причем ядро тоже можно использовать с разной эффективностью. И это сама по себе эстетическая задача.
- Реклама
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
Выживает тот, кто умеет подстраиваться под изменчивый мир. Не желание подстраиваться, а равно как и не споосбоность к таким действиям, приводят к созданию обсуждаемой темы.Ну так стоит ли удивляться нежеланию изучать еще один точно такой же контроллер, который даст 20% преимущества в какой-то экзотической задаче, зато потребует долго-долго разбираться с новыми багами и новыми представлениями производителя о качестве кода?
-
COKPOWEHEU
- Говорящий с текстолитом
- Сообщения: 1525
- Зарегистрирован: Чт июн 10, 2010 20:11:19
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036633#p4036633"]Известно что - высшая математика, включая высшую арифметику, теоретическая электротехника, теоретическая радиотехника, включая теорию сигналов.[/uquote]
Это не поможет быстрее освоить новый камень. То, что оно пригождается при разработке вообще - другой разговор.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036633#p4036633"]Пардон! Это же ХОББИ. Мы обсуждаем ЛЮБИТЕЛЕЙ.[/uquote]
Напомню с чего началось обсуждение:
Eddy посетовал что "stm32 все, нужно переходить на новые контроллеры".
Вы ответили, что и без того надо всегда выбирать контроллер под задачу.
Теперь я пытаюсь выяснить что же вы имели в виду. Потому что буквальная трактовка выглядит глупо: анализировать ВСЕ существующие контроллеры по ВСЕМ параметрам, потом годы осваивать выбранный - чтобы решать одноразовую задачу, где можно было обойтись тем, что в ящике стола завалялось.
Отсюда и вопрос: что именно учить-то?
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036633#p4036633"]ЗЫ. В догон. Периферию не измеряют в процентах. В процентах измеряют производительность ядра. Причем ядро тоже можно использовать с разной эффективностью. И это сама по себе эстетическая задача.[/uquote]
В процентах измеряют какие-то метрики решения задачи. Скажем, энеропотребление, цену, загрузку проца, скорость отклика, объем кода.
Это не поможет быстрее освоить новый камень. То, что оно пригождается при разработке вообще - другой разговор.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036633#p4036633"]Пардон! Это же ХОББИ. Мы обсуждаем ЛЮБИТЕЛЕЙ.[/uquote]
Напомню с чего началось обсуждение:
Eddy посетовал что "stm32 все, нужно переходить на новые контроллеры".
Вы ответили, что и без того надо всегда выбирать контроллер под задачу.
Теперь я пытаюсь выяснить что же вы имели в виду. Потому что буквальная трактовка выглядит глупо: анализировать ВСЕ существующие контроллеры по ВСЕМ параметрам, потом годы осваивать выбранный - чтобы решать одноразовую задачу, где можно было обойтись тем, что в ящике стола завалялось.
Отсюда и вопрос: что именно учить-то?
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036633#p4036633"]ЗЫ. В догон. Периферию не измеряют в процентах. В процентах измеряют производительность ядра. Причем ядро тоже можно использовать с разной эффективностью. И это сама по себе эстетическая задача.[/uquote]
В процентах измеряют какие-то метрики решения задачи. Скажем, энеропотребление, цену, загрузку проца, скорость отклика, объем кода.
- Реклама
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25261
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=4036658#p4036658"]Это не поможет быстрее освоить новый камень.[/uquote]
Вы не хотите меня понять. "Выучивать" камень нет никакой необходимости. Нужно просто понять особенности и фичи конкретного интерфейса В ПРИЛОЖЕНИИ ИНТЕРЕСУЮЩИХ ВАС ЗАДАЧ.
Скажем, я разрабатываю противокражные системы и меня интересуют устройства генерирующие сложные диаграммы импульсных сигналов с возможностями внешней синхронизации с минимальным джиттером. Так же меня интересуют DSP сопроцессоры в МК в части возможности к параллельным вычислениям и т.п. В меньшей степени меня интересуют интерфейсы с хардварной поддержкой протоколов, но иногда просматриваю и их в части применяемости под мои задачи.
То есть основа подхода к работе с МК - свободное владение физикой и математикой РЕШАЕМЫХ ЗАДАЧ. А совсем не запоминание особенностей управления каким нибудь PWM или PTG.
Когда знаешь сам протокол или внешнее железо, знаешь не формально, а ПОЧЕМУ ОН ИМЕННО ТАКОЙ, то разобраться в железе интерфейса поддерживающего этот протокол нет никакой особой проблемы.
[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=4036658#p4036658"]В процентах измеряют[/uquote] Я в курсе что измеряют в процентах. Это был комментарий к вами упомянутым 20%.
Вы не хотите меня понять. "Выучивать" камень нет никакой необходимости. Нужно просто понять особенности и фичи конкретного интерфейса В ПРИЛОЖЕНИИ ИНТЕРЕСУЮЩИХ ВАС ЗАДАЧ.
Скажем, я разрабатываю противокражные системы и меня интересуют устройства генерирующие сложные диаграммы импульсных сигналов с возможностями внешней синхронизации с минимальным джиттером. Так же меня интересуют DSP сопроцессоры в МК в части возможности к параллельным вычислениям и т.п. В меньшей степени меня интересуют интерфейсы с хардварной поддержкой протоколов, но иногда просматриваю и их в части применяемости под мои задачи.
То есть основа подхода к работе с МК - свободное владение физикой и математикой РЕШАЕМЫХ ЗАДАЧ. А совсем не запоминание особенностей управления каким нибудь PWM или PTG.
Когда знаешь сам протокол или внешнее железо, знаешь не формально, а ПОЧЕМУ ОН ИМЕННО ТАКОЙ, то разобраться в железе интерфейса поддерживающего этот протокол нет никакой особой проблемы.
[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=4036658#p4036658"]В процентах измеряют[/uquote] Я в курсе что измеряют в процентах. Это был комментарий к вами упомянутым 20%.
- Реклама
-
COKPOWEHEU
- Говорящий с текстолитом
- Сообщения: 1525
- Зарегистрирован: Чт июн 10, 2010 20:11:19
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036715#p4036715"]Вы не хотите меня понять. "Выучивать" камень нет никакой необходимости. Нужно просто понять особенности и фичи конкретного интерфейса В ПРИЛОЖЕНИИ ИНТЕРЕСУЮЩИХ ВАС ЗАДАЧ.[/uquote]
И еще раз повторяю: тот же USB я понимаю как устроен, я его воспроизводил софтово на AVR. Это НИКАК не помогло понять почему у ST он программируется именно так. А у AVR иначе. А у GD еще иначе.
Мало того, вот я разобрался как оно устроено у STM32L1 - это снова НИКАК не поможет ни пользоваться их вырвигназным HAL'ом или тем же USB на других камнях от ST.
То есть то, что вы говорите поможет с верхним уровнем, который от камня уже абстрагирован. Но эту абстракцию надо сначала написать.
Как минимум, надо еще прорваться сквозь их документацию, которая ссылается сама на себя в десяти вариантах, потом еще в трех местах, на которых ссылок вообще нет.
А потом еще вывихнуть мозг, пытаясь понять логику произволдителя - почему он сделал не простым и очевидным способом, а как в USB_EPxR.
Но может это я логики не вижу. Если вы сразу поняли, что означает "выигрыш 20% в конкретной задаче", то к чему была фраза про "измерение периферии в процентах"?
И еще раз повторяю: тот же USB я понимаю как устроен, я его воспроизводил софтово на AVR. Это НИКАК не помогло понять почему у ST он программируется именно так. А у AVR иначе. А у GD еще иначе.
Мало того, вот я разобрался как оно устроено у STM32L1 - это снова НИКАК не поможет ни пользоваться их вырвигназным HAL'ом или тем же USB на других камнях от ST.
То есть то, что вы говорите поможет с верхним уровнем, который от камня уже абстрагирован. Но эту абстракцию надо сначала написать.
Если бы!Когда знаешь сам протокол или внешнее железо, знаешь не формально, а ПОЧЕМУ ОН ИМЕННО ТАКОЙ, то разобраться в железе интерфейса поддерживающего этот протокол нет никакой особой проблемы
Как минимум, надо еще прорваться сквозь их документацию, которая ссылается сама на себя в десяти вариантах, потом еще в трех местах, на которых ссылок вообще нет.
А потом еще вывихнуть мозг, пытаясь понять логику произволдителя - почему он сделал не простым и очевидным способом, а как в USB_EPxR.
Такое желание спросить "так в курсе или комментарий к 20%?"КРАМ писал(а):Я в курсе что измеряют в процентах. Это был комментарий к вами упомянутым 20%.
Но может это я логики не вижу. Если вы сразу поняли, что означает "выигрыш 20% в конкретной задаче", то к чему была фраза про "измерение периферии в процентах"?
- Реклама
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25261
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=4036726#p4036726"]к чему была фраза про "измерение периферии в процентах"?[/uquote]
К тому, что разговор шел о периферии и к чему были 20% я лично не понял.
Что касается USB (как и Ethernet), то либо человек получает удовольствие от написания драйвера железа, либо он берет готовые аппноты и референсный код. Что не так? Мало ли МК с отвратной документацией? Если мне до зарезу нужна уникально низкая цена такого МК, тогда мои копания будут доплатой к ней.
Только подобное имеет смысл при больших тиражах. А при малых проще поставить мост и не париться с надоедливыми проблемами.
PS. Сейчас совершенно нет времени предметно глядеть что там такого уникально кривого в USB F1. Но к середине лета возможно освобожусь.
К тому, что разговор шел о периферии и к чему были 20% я лично не понял.
Что касается USB (как и Ethernet), то либо человек получает удовольствие от написания драйвера железа, либо он берет готовые аппноты и референсный код. Что не так? Мало ли МК с отвратной документацией? Если мне до зарезу нужна уникально низкая цена такого МК, тогда мои копания будут доплатой к ней.
Только подобное имеет смысл при больших тиражах. А при малых проще поставить мост и не париться с надоедливыми проблемами.
PS. Сейчас совершенно нет времени предметно глядеть что там такого уникально кривого в USB F1. Но к середине лета возможно освобожусь.
-
COKPOWEHEU
- Говорящий с текстолитом
- Сообщения: 1525
- Зарегистрирован: Чт июн 10, 2010 20:11:19
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036739#p4036739"]К тому, что разговор шел о периферии и к чему были 20% я лично не понял.[/uquote]Но разговор шел о применении контроллера под задачу, а периферия это так, пример.
Именно то, что на это тратится время.Что касается USB (как и Ethernet), то либо человек получает удовольствие от написания драйвера железа, либо он берет готовые аппноты и референсный код. Что не так?
То есть уже не "МК под задачу"Мало ли МК с отвратной документацией? Если мне до зарезу нужна уникально низкая цена такого МК, тогда мои копания будут доплатой к ней.
Только подобное имеет смысл при больших тиражах. А при малых проще поставить мост и не париться с надоедливыми проблемами.
Если действительно соберетесь, можете посмотреть что удалось нарыть мне: https://habr.com/ru/post/548150/PS. Сейчас совершенно нет времени предметно глядеть что там такого уникально кривого в USB F1. Но к середине лета возможно освобожусь.
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25261
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=4036745#p4036745"]То есть уже не "МК под задачу"[/uquote]
Нет, именно под задачу.
Если USB является ключевым элементом МК при принятии решения о выборе, то это одна история, а когда он глубоко вторичен, то совершенно другая.
Например, устройство является радаром и основная задача МК - SDR приемник и генератор модулирующего сигнала. В этом случае выбор МК диктуется именно радаром, а не USB, через который МК будет выводит данные. Если с USB в данном чипе все так туго, а равно его вообще нет, но для основной задачи он рожден, то нах USB. И тут либо ставим мост, либо тратим время на кривое железо.
У вас что, на USB свет клином сошелся? Вы только ради него пишите код?
Стеки подобных протоколов заметно грузят МК, вообще то...
Нет, именно под задачу.
Если USB является ключевым элементом МК при принятии решения о выборе, то это одна история, а когда он глубоко вторичен, то совершенно другая.
Например, устройство является радаром и основная задача МК - SDR приемник и генератор модулирующего сигнала. В этом случае выбор МК диктуется именно радаром, а не USB, через который МК будет выводит данные. Если с USB в данном чипе все так туго, а равно его вообще нет, но для основной задачи он рожден, то нах USB. И тут либо ставим мост, либо тратим время на кривое железо.
У вас что, на USB свет клином сошелся? Вы только ради него пишите код?
Стеки подобных протоколов заметно грузят МК, вообще то...
-
COKPOWEHEU
- Говорящий с текстолитом
- Сообщения: 1525
- Зарегистрирован: Чт июн 10, 2010 20:11:19
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
А что, есть принципиальная разница на примере какой периферии иллюстрировать?
Была у меня пару лет назад задача сделать прототип полумедицинского датчика - браслета. Должен измерять слабый сигнал и потреблять как можно меньше тока. Я выбрал stm32l151, поскольку уже имел дело с подобным контроллером. Хотя с аналоговой частью повозиться, конечно, пришлось, но за месяц по вечерам управился. А можно было, наверное, выбрать какой-нибудь камень от AnalogDevices и потратить год на его освоение.
Или наоборот - сейчас накупить пакет самых разных камней, запускать на них мигалки и хелло-ворлды, а потом, когда появится задача - есть в лужу, потому что погнавшись за разнообразием не успел освоить хоть один как следует.
Была у меня пару лет назад задача сделать прототип полумедицинского датчика - браслета. Должен измерять слабый сигнал и потреблять как можно меньше тока. Я выбрал stm32l151, поскольку уже имел дело с подобным контроллером. Хотя с аналоговой частью повозиться, конечно, пришлось, но за месяц по вечерам управился. А можно было, наверное, выбрать какой-нибудь камень от AnalogDevices и потратить год на его освоение.
Или наоборот - сейчас накупить пакет самых разных камней, запускать на них мигалки и хелло-ворлды, а потом, когда появится задача - есть в лужу, потому что погнавшись за разнообразием не успел освоить хоть один как следует.
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25261
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=4036791#p4036791"]Я выбрал stm32l151, поскольку уже имел дело с подобным контроллером.[/uquote]
Если поставленная задача может быть решена принципиально лучше на иной платформе, то следует выбирать иную. А если на знакомой, то знакомую. Причем тут ваш пример?
Так, как вы описываете, проблему с освоением можно получить по полной программе даже в пределах знакомой платформы. Может все таки дело не в смене платформ, а в подходе?
Выбор МК происходит ОТ ЗАДАЧИ, а не от знаний о микросхеме. Если первое не противоречит второму, то ЕСТЕСТВЕННО, что нужно выбирать второе.
Наш разговор о том, когда ПРОТИВОРЕЧИТ. Или выбор знакомой платформы ведет к "оппортунизму" в ожидаемых ТТХ прибора и убогой схемотехнике.
ЗЫ. Аналог девайс у вас типа жупела, которым пугают детей? Вообще то референсными в компактной и автономной медицине являются МК Maxim https://www.maximintegrated.com/en/prod ... llers.html
Если поставленная задача может быть решена принципиально лучше на иной платформе, то следует выбирать иную. А если на знакомой, то знакомую. Причем тут ваш пример?
Так, как вы описываете, проблему с освоением можно получить по полной программе даже в пределах знакомой платформы. Может все таки дело не в смене платформ, а в подходе?
Выбор МК происходит ОТ ЗАДАЧИ, а не от знаний о микросхеме. Если первое не противоречит второму, то ЕСТЕСТВЕННО, что нужно выбирать второе.
Наш разговор о том, когда ПРОТИВОРЕЧИТ. Или выбор знакомой платформы ведет к "оппортунизму" в ожидаемых ТТХ прибора и убогой схемотехнике.
ЗЫ. Аналог девайс у вас типа жупела, которым пугают детей? Вообще то референсными в компактной и автономной медицине являются МК Maxim https://www.maximintegrated.com/en/prod ... llers.html
-
COKPOWEHEU
- Говорящий с текстолитом
- Сообщения: 1525
- Зарегистрирован: Чт июн 10, 2010 20:11:19
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036936#p4036936"]Если поставленная задача может быть решена принципиально лучше на иной платформе, то следует выбирать иную. А если на знакомой, то знакомую. Причем тут ваш пример?[/uquote]
Допустим, может, но надо потратить год на освоение. Решать задачу или учить новый контроллер?
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036936#p4036936"]Так, как вы описываете, проблему с освоением можно получить по полной программе даже в пределах знакомой платформы. Может все таки дело не в смене платформ, а в подходе?[/uquote]
Мой подход - решить на максимально подходящем из того, на чем я могу решить. Не экспериментировать на заказчике.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036936#p4036936"]ЗЫ. Аналог девайс у вас типа жупела, которым пугают детей? Вообще то референсными в компактной и автономной медицине являются МК Maxim https://www.maximintegrated.com/en/prod ... llers.html[/uquote]
Нет, просто я слышал, что AD хорошо справляются с аналоговыми сигналами, лучше, чем ST.
Но руками трогал только AVR, STM и GD32VF
Допустим, может, но надо потратить год на освоение. Решать задачу или учить новый контроллер?
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036936#p4036936"]Так, как вы описываете, проблему с освоением можно получить по полной программе даже в пределах знакомой платформы. Может все таки дело не в смене платформ, а в подходе?[/uquote]
Мой подход - решить на максимально подходящем из того, на чем я могу решить. Не экспериментировать на заказчике.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036936#p4036936"]ЗЫ. Аналог девайс у вас типа жупела, которым пугают детей? Вообще то референсными в компактной и автономной медицине являются МК Maxim https://www.maximintegrated.com/en/prod ... llers.html[/uquote]
Нет, просто я слышал, что AD хорошо справляются с аналоговыми сигналами, лучше, чем ST.
Но руками трогал только AVR, STM и GD32VF
-
Wladimir_TS
- Друг Кота
- Сообщения: 5066
- Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 01:04:58
- Откуда: Kaluga
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=4036726#p4036726"][uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036715#p4036715"]Вы не хотите меня понять. "Выучивать" камень нет никакой необходимости. Нужно просто понять особенности и фичи конкретного интерфейса В ПРИЛОЖЕНИИ ИНТЕРЕСУЮЩИХ ВАС ЗАДАЧ.[/uquote]
И еще раз повторяю: тот же USB я понимаю как устроен, я его воспроизводил софтово на AVR.[/uquote]
Кстати - как отлаживались ? Просто столкнулся с проблемой в процессе установления соединения - начальный обмен проходит, идет запрос описания конечных точек и сразу отлуп с канала. Нужно какое-то ПО со стороны компьютера способное отслеживать обмен по USB до установления соединения и появления устройства в списке оборудования.
Ну или в чем может быть проблема.
Тут кстати многие говорят что таймаут ответа на запрос дискриптора - секунды, а у меня если нет ответа через 60 миллисекунд примерно отключение канала идет.
И еще раз повторяю: тот же USB я понимаю как устроен, я его воспроизводил софтово на AVR.[/uquote]
Кстати - как отлаживались ? Просто столкнулся с проблемой в процессе установления соединения - начальный обмен проходит, идет запрос описания конечных точек и сразу отлуп с канала. Нужно какое-то ПО со стороны компьютера способное отслеживать обмен по USB до установления соединения и появления устройства в списке оборудования.
Ну или в чем может быть проблема.
Тут кстати многие говорят что таймаут ответа на запрос дискриптора - секунды, а у меня если нет ответа через 60 миллисекунд примерно отключение канала идет.
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25261
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=4036941#p4036941"]просто я слышал, что AD хорошо справляются с аналоговыми сигналами, лучше, чем ST.
Но руками трогал только AVR, STM и GD32VF[/uquote]У меня есть ощущение, что проблема не в том, что вы слышали или не слышали.
Проблема в том, что вы, по видимому, не очень в курсе о том, что такое "справляться с аналоговыми сигналами".
Это как раз то, о чем я вам так долго говорил.
При наличии базовых знаний в области проектирования, освоение новой платформы не требует года. Платформы затачивают под определенный круг задач. А кроме того, взглянув на МК, вы должны практически сразу сказать о его пригодности под задачу. Сразу определить наличие или отсутствие ключевых фич проектируемого прибора.
Добавлено after 5 minutes 12 seconds:
[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=4036941#p4036941"]Не экспериментировать на заказчике.[/uquote]
А кто вам сказал, что на заказчике нужно экспериментировать? Экспериментировать нужно ДО заказчика. И брать лишь такие проекты, в которых вашей компетенции достаточно для решения. Впрочем, насчет своих компетенций обычно все мы сильно заблуждаемся и поэтому используем техническую безграмотность заказчика. Вольно или невольно.
А потом вдруг выясняется, что мы сделали деревянный велосипед с квадратными колесами по невменяемой для рынка цене....
Но руками трогал только AVR, STM и GD32VF[/uquote]У меня есть ощущение, что проблема не в том, что вы слышали или не слышали.
Проблема в том, что вы, по видимому, не очень в курсе о том, что такое "справляться с аналоговыми сигналами".
Это как раз то, о чем я вам так долго говорил.
При наличии базовых знаний в области проектирования, освоение новой платформы не требует года. Платформы затачивают под определенный круг задач. А кроме того, взглянув на МК, вы должны практически сразу сказать о его пригодности под задачу. Сразу определить наличие или отсутствие ключевых фич проектируемого прибора.
Добавлено after 5 minutes 12 seconds:
[uquote="COKPOWEHEU",url="/forum/viewtopic.php?p=4036941#p4036941"]Не экспериментировать на заказчике.[/uquote]
А кто вам сказал, что на заказчике нужно экспериментировать? Экспериментировать нужно ДО заказчика. И брать лишь такие проекты, в которых вашей компетенции достаточно для решения. Впрочем, насчет своих компетенций обычно все мы сильно заблуждаемся и поэтому используем техническую безграмотность заказчика. Вольно или невольно.
А потом вдруг выясняется, что мы сделали деревянный велосипед с квадратными колесами по невменяемой для рынка цене....
-
COKPOWEHEU
- Говорящий с текстолитом
- Сообщения: 1525
- Зарегистрирован: Чт июн 10, 2010 20:11:19
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="Wladimir_TS",url="/forum/viewtopic.php?p=4036959#p4036959"]Кстати - как отлаживались ? Просто столкнулся с проблемой в процессе установления соединения - начальный обмен проходит, идет запрос описания конечных точек и сразу отлуп с канала. Нужно какое-то ПО со стороны компьютера способное отслеживать обмен по USB до установления соединения и появления устройства в списке оборудования.
Ну или в чем может быть проблема.[/uquote]
Лог обмена смотрю в Wireshark.
Для AVR лог обмена дополнительно смотрел через UART (https://habr.com/ru/post/460815/), потом хватало светодиодов.
Проблема может быть, например, в том, что передаете не столько байт, сколько запросил хост, а дескриптор целиком. Сначала хост запрашивает обычно 8 байт, читает их, определяет нужные размеры, и только потом запрашивает целиком.
Еще может быть что неправильно делите большой пакет на кусочки по ep0 размером
Это то, что с ходу придумалось. А там все что угодно может быть до watchdog'а включительно.
Ну или в чем может быть проблема.[/uquote]
Лог обмена смотрю в Wireshark.
Для AVR лог обмена дополнительно смотрел через UART (https://habr.com/ru/post/460815/), потом хватало светодиодов.
Проблема может быть, например, в том, что передаете не столько байт, сколько запросил хост, а дескриптор целиком. Сначала хост запрашивает обычно 8 байт, читает их, определяет нужные размеры, и только потом запрашивает целиком.
Еще может быть что неправильно делите большой пакет на кусочки по ep0 размером
Это то, что с ходу придумалось. А там все что угодно может быть до watchdog'а включительно.
Да, и я всегда об этом говорю: не надо от меня требовать аналоговых узлов, не занимался я ими.Проблема в том, что вы, по видимому, не очень в курсе о том, что такое "справляться с аналоговыми сигналами".
Так он пригоден. Но вряд ли оптимален.А кроме того, взглянув на МК, вы должны практически сразу сказать о его пригодности под задачу. Сразу определить наличие или отсутствие ключевых фич проектируемого прибора.
А иногда бывает и наоборот: рыночную железяку ценой сотни денег заменяем костылем на дубовой ATmega8 и двух транзисторах и оно работает пока то, чем оно управляет, не умрет своей смертью.КРАМ писал(а):А потом вдруг выясняется, что мы сделали деревянный велосипед с квадратными колесами по невменяемой для рынка цене....
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=4034466#p4034466"]в эпоху СССР особено Хрущева я бы не счел это фантастикой ка и полет каконить Гарарина 2 на Марс или Юпитер
Добавлено after 3 minutes 34 seconds:
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то знает?
мало кто знает но КУКУРУЗА В ЗАПОЛЯРЬе всеже РОСЛА ка и приказал ГенСек пусть и не дала рекордных урожаеф но оказалось необычайно сладкой и вкусной!!! и главное доказало ДЛЯ СОВЕЦКАВА ЧЕЛОВЕКА НЕТ НИЧО НЕВАЗМОЖНОГО... даже КОМУНИЗМ ПРИ ХРУЩЕВЕ казался уже вполне РЕАЛНЫМ[/uquote]
Запущенный случай флудерастии? Какое отношение эта ахинея имеет к теме дефицитов процессоров? В 2021 году голосить "дожили!" это уже диагноз. 30 лет этого не замечали?
Добавлено after 3 minutes 34 seconds:
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то знает?
мало кто знает но КУКУРУЗА В ЗАПОЛЯРЬе всеже РОСЛА ка и приказал ГенСек пусть и не дала рекордных урожаеф но оказалось необычайно сладкой и вкусной!!! и главное доказало ДЛЯ СОВЕЦКАВА ЧЕЛОВЕКА НЕТ НИЧО НЕВАЗМОЖНОГО... даже КОМУНИЗМ ПРИ ХРУЩЕВЕ казался уже вполне РЕАЛНЫМ[/uquote]
Запущенный случай флудерастии? Какое отношение эта ахинея имеет к теме дефицитов процессоров? В 2021 году голосить "дожили!" это уже диагноз. 30 лет этого не замечали?
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="Dimon456",url="/forum/viewtopic.php?p=4036034#p4036034"]
Только на Украине суммарные запасы основного сырья для производства кремния – кварцитов – превышают 180 млн. т.
На каждом этапе развития человечества на первый план выходят разные ресурсы и технологии.
В 20 веке главным стратегическим ресурсом была нефть. Сейчас - продвинутая микроэлектроника.
Например, одна страна может заблокировать другой стране доступ к производству этой микроэлектроники, чтобы ограничить её не только военное, но и экономическое развитие.
И в первую очередь застонали радиолюбители.[/uquote]
[uquote="Dimon456",url="/forum/viewtopic.php?p=4036070#p4036070"]
Все чипы, которые производятся для массового рынка, делаются на кремниевой основе, да же Intel Core i5.
С небес спуститесь и посмотрите, кому все это выгодно, и кто потом от сверх прибыли не откажется.
А лапшу на уши можно по всякому навешать.
В любую ложь, повторенную многократно, в итоге поверят.[/uquote]
Димон - даже школьники знают, что такое металлы... Один вы начали орать про "Россиюшко загнётся", приплёв сюда кремний (с Украины ещё)...
Вы уж определитесь там с кремнием(пускай и с Украины), загнётся, и металлами(пускай и редкими, если вы не в курсе то в Земле и не только в ней...)...
[uquote="Dimon456",url="/forum/viewtopic.php?p=4036617#p4036617"]КРАМ, ну не знаю, у нас село[/uquote]
Очередной "мальчеГ в вышиванке" посетивший этот форум... пиздежа о геополитике много, а школьных знаний - ноль...
[uquote="Dimon456",url="/forum/viewtopic.php?p=4036617#p4036617"]Ни удивительно что в России ни один завод не работает толком, противокражные этикетки производит.[/uquote]
А ты хоть на одном-то заводе работал, или только у себя в селе-хохлячьем коровам хвосты крутил ? Селюк...
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036619#p4036619"][uquote="Dimon456",url="/forum/viewtopic.php?p=4036617#p4036617"]КРАМ, ну не знаю, у нас село[/uquote]
Что мне делать с этой "бесценной" информацией?
Вы ничего не понимаете в радиотехнике и электронике, но имеете наглость судить о проблемах микроэлектроники и рассуждать о чужих профессиональных занятиях и компетенциях.[/uquote]
Крам... да троллит он вас, и нашу страну... Ну ведь видно же, что это какой-то школьник навального или хохлячий селюк - выползший в тырентики, для того чтобы "вбросить и вбросить - отомстить ворогу за ридну неньку" или "Вы не думайте, вы распространяйте..."
Что, кремний закончился?linkov1959 писал(а):Китай ограничил экспорт редкоземельных металлов, которые используются для производства чипов.
Только на Украине суммарные запасы основного сырья для производства кремния – кварцитов – превышают 180 млн. т.
На каждом этапе развития человечества на первый план выходят разные ресурсы и технологии.
В 20 веке главным стратегическим ресурсом была нефть. Сейчас - продвинутая микроэлектроника.
Например, одна страна может заблокировать другой стране доступ к производству этой микроэлектроники, чтобы ограничить её не только военное, но и экономическое развитие.
И в первую очередь застонали радиолюбители.[/uquote]
[uquote="Dimon456",url="/forum/viewtopic.php?p=4036070#p4036070"]
А ну да, как же я забыл, есть еще германий и силицен.COKPOWEHEU писал(а):С чего вы взяли, что для изготовления микросхем нужен только кремний?
Все чипы, которые производятся для массового рынка, делаются на кремниевой основе, да же Intel Core i5.
С небес спуститесь и посмотрите, кому все это выгодно, и кто потом от сверх прибыли не откажется.
А лапшу на уши можно по всякому навешать.
В любую ложь, повторенную многократно, в итоге поверят.[/uquote]
Димон - даже школьники знают, что такое металлы... Один вы начали орать про "Россиюшко загнётся", приплёв сюда кремний (с Украины ещё)...
Вы уж определитесь там с кремнием(пускай и с Украины), загнётся, и металлами(пускай и редкими, если вы не в курсе то в Земле и не только в ней...)...
[uquote="Dimon456",url="/forum/viewtopic.php?p=4036617#p4036617"]КРАМ, ну не знаю, у нас село[/uquote]
Очередной "мальчеГ в вышиванке" посетивший этот форум... пиздежа о геополитике много, а школьных знаний - ноль...
[uquote="Dimon456",url="/forum/viewtopic.php?p=4036617#p4036617"]Ни удивительно что в России ни один завод не работает толком, противокражные этикетки производит.[/uquote]
А ты хоть на одном-то заводе работал, или только у себя в селе-хохлячьем коровам хвосты крутил ? Селюк...
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036619#p4036619"][uquote="Dimon456",url="/forum/viewtopic.php?p=4036617#p4036617"]КРАМ, ну не знаю, у нас село[/uquote]
Что мне делать с этой "бесценной" информацией?
Вы ничего не понимаете в радиотехнике и электронике, но имеете наглость судить о проблемах микроэлектроники и рассуждать о чужих профессиональных занятиях и компетенциях.[/uquote]
Крам... да троллит он вас, и нашу страну... Ну ведь видно же, что это какой-то школьник навального или хохлячий селюк - выползший в тырентики, для того чтобы "вбросить и вбросить - отомстить ворогу за ридну неньку" или "Вы не думайте, вы распространяйте..."
Последний раз редактировалось Dik13 Пт июн 04, 2021 02:38:10, всего редактировалось 10 раз.
человек замученный парами Нарзана
-
RustyTriode
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036633#p4036633"]Известно что - высшая математика, включая высшую арифметику, теоретическая электротехника, теоретическая радиотехника, включая теорию сигналов.[/uquote]
Когда вы последний раз использовали высшую математику в STM? И главное зачем она там?!!!
Теоретическая электротехника и радиотехника ничем не отличается от радилюбительской литературы.
Добавлено after 3 minutes 49 seconds:
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036633#p4036633"]Не надо путать радиолюбителей с желающими собрать себе некое поделие для дальнейшего его использования. Первые занимаются этим ремеслом из любви к искусству, а вторые с целью получить некое полезное в хозяйстве устройство за меньшие, чем в магазине, деньги. Мы про последних речь не ведем. Последние вообще ничего не разрабатывают. В лучшем случае они копируют чужие "кубики" с разной успешностью, естественно...[/uquote]
Всех под одну гребенку не гребите, радиолюбители с нуля могут проектировать схемы для своих нужд, считай разрабатывать, а не копировать кубики из радиотехники и высшей математики.
Добавлено after 11 minutes 44 seconds:
[uquote="Dimon456",url="/forum/viewtopic.php?p=4036617#p4036617"]КРАМ, ну не знаю, у нас село, есть магазин Магнит, Пятерочка, магазины самообслуживания, у кого совести нет те тащат продукты как угодно. Какие противокражные этикетки о чем вы? Еще на каждую конфету налепить этикетку.
Вот онлайн-кассы, сканеры штрих кода, мониторы, видео наблюдение.[/uquote]
Никаких мифических этикеток нет, в том числе на икре и дорогом товаре, стоят обычные катушки с кондесатором ввиде наклейки.
Когда вы последний раз использовали высшую математику в STM? И главное зачем она там?!!!
Теоретическая электротехника и радиотехника ничем не отличается от радилюбительской литературы.
Добавлено after 3 minutes 49 seconds:
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4036633#p4036633"]Не надо путать радиолюбителей с желающими собрать себе некое поделие для дальнейшего его использования. Первые занимаются этим ремеслом из любви к искусству, а вторые с целью получить некое полезное в хозяйстве устройство за меньшие, чем в магазине, деньги. Мы про последних речь не ведем. Последние вообще ничего не разрабатывают. В лучшем случае они копируют чужие "кубики" с разной успешностью, естественно...[/uquote]
Всех под одну гребенку не гребите, радиолюбители с нуля могут проектировать схемы для своих нужд, считай разрабатывать, а не копировать кубики из радиотехники и высшей математики.
Добавлено after 11 minutes 44 seconds:
[uquote="Dimon456",url="/forum/viewtopic.php?p=4036617#p4036617"]КРАМ, ну не знаю, у нас село, есть магазин Магнит, Пятерочка, магазины самообслуживания, у кого совести нет те тащат продукты как угодно. Какие противокражные этикетки о чем вы? Еще на каждую конфету налепить этикетку.
Вот онлайн-кассы, сканеры штрих кода, мониторы, видео наблюдение.[/uquote]
Никаких мифических этикеток нет, в том числе на икре и дорогом товаре, стоят обычные катушки с кондесатором ввиде наклейки.
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25261
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="RustyTriode",url="/forum/viewtopic.php?p=4042235#p4042235"]Когда вы последний раз использовали высшую математику в STM?[/uquote]
Ровно тогда, когда использовал STM32 в своих проектах. Таких проектов три. Все сигнальные. Один - чистый приемник сигналов, один - приемо-передатчик и один передатчик (синтез сигналов).
Цифровая обработка сигналов - это один из разделов теоретической радиотехники.
ЗЫ. В большинстве проектов я использую dsPIC33. Сейчас, например, в работе проект с двухядерным dsPIC33CH.
[uquote="RustyTriode",url="/forum/viewtopic.php?p=4042235#p4042235"]Теоретическая электротехника и радиотехника ничем не отличается от радилюбительской литературы.[/uquote]
"Спорить о вкусе устриц и кокосов нужно с теми, кто их ел..." (ММЖ)
Есть такое обоснованное мнение, что вы вообще не представляете о чем глаголет ТОЭ и ТОР.
ЗЫ. В тему: https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=177276
[uquote="RustyTriode",url="/forum/viewtopic.php?p=4042235#p4042235"]Всех под одну гребенку не гребите[/uquote]
Это вы к чему? Комплексы замучили? Никакой связи вашего комментария про "одну гребенку" с тем, что вы комментировали - нет. Ну или вы ничего не поняли о чем я написал.
[uquote="RustyTriode",url="/forum/viewtopic.php?p=4042235#p4042235"]Никаких мифических этикеток нет, в том числе на икре и дорогом товаре, стоят обычные катушки с кондесатором ввиде наклейки.[/uquote]
Катушка с конденсатором в виде наклейки и есть противокражная метка (этикетка). Точнее - один из видов таких меток - радиочастотные. Мы выпускаем акустомагнитные. В них нет ни катушки, ни конденсатора.
Кстати, мне пару дней назад принесли образцы радиочастотных меток, способных работать на металле.
Сумеете заставить работать катушку, приклеенную к жестяной банке? 
ЗЫ. В продовольственных магазинах гибкие деактивируемые радиочастотные метки-наклейки практически не используют. На бутылки ставят бутылочные жесткие метки с замком (лассо или стакан). Икру помещают в защитные боксы (пластиковые коробки) с замком и встроенной жесткой меткой.
Ровно тогда, когда использовал STM32 в своих проектах. Таких проектов три. Все сигнальные. Один - чистый приемник сигналов, один - приемо-передатчик и один передатчик (синтез сигналов).
Цифровая обработка сигналов - это один из разделов теоретической радиотехники.
ЗЫ. В большинстве проектов я использую dsPIC33. Сейчас, например, в работе проект с двухядерным dsPIC33CH.
[uquote="RustyTriode",url="/forum/viewtopic.php?p=4042235#p4042235"]Теоретическая электротехника и радиотехника ничем не отличается от радилюбительской литературы.[/uquote]
"Спорить о вкусе устриц и кокосов нужно с теми, кто их ел..." (ММЖ)
Есть такое обоснованное мнение, что вы вообще не представляете о чем глаголет ТОЭ и ТОР.
ЗЫ. В тему: https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=177276
[uquote="RustyTriode",url="/forum/viewtopic.php?p=4042235#p4042235"]Всех под одну гребенку не гребите[/uquote]
Это вы к чему? Комплексы замучили? Никакой связи вашего комментария про "одну гребенку" с тем, что вы комментировали - нет. Ну или вы ничего не поняли о чем я написал.
[uquote="RustyTriode",url="/forum/viewtopic.php?p=4042235#p4042235"]Никаких мифических этикеток нет, в том числе на икре и дорогом товаре, стоят обычные катушки с кондесатором ввиде наклейки.[/uquote]
Катушка с конденсатором в виде наклейки и есть противокражная метка (этикетка). Точнее - один из видов таких меток - радиочастотные. Мы выпускаем акустомагнитные. В них нет ни катушки, ни конденсатора.
Кстати, мне пару дней назад принесли образцы радиочастотных меток, способных работать на металле.
Сумеете заставить работать катушку, приклеенную к жестяной банке?
ЗЫ. В продовольственных магазинах гибкие деактивируемые радиочастотные метки-наклейки практически не используют. На бутылки ставят бутылочные жесткие метки с замком (лассо или стакан). Икру помещают в защитные боксы (пластиковые коробки) с замком и встроенной жесткой меткой.
-
RustyTriode
Re: Когда STM процессоры вернутся в продажу? Может кто-то зн
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4042274#p4042274"]Цифровая обработка сигналов - это один из разделов теоретической радиотехники.
ЗЫ.[/uquote]
Цифровая обработка сигналов на выходе всегда байты от 0 до 255 и делают это штатные ацп. Математика там ничего не решает, решает набор команд процессора, память.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4042274#p4042274"]Теоретическая электротехника и радиотехника ничем не отличается от радилюбительской литературы.
"Спорить о вкусе устриц и кокосов нужно с теми, кто их ел..." (ММЖ)
Есть такое обоснованное мнение, что вы вообще не представляете о чем глаголет ТОЭ и ТОР.
ЗЫ. В тему: https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=177276[/uquote]
Спорить о вкусе приготовленного блюда может только повар.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4042274#p4042274"]Это вы к чему? Комплексы замучили? Никакой связи вашего комментария про "одну гребенку" с тем, что вы комментировали - нет. Ну или вы ничего не поняли о чем я написал.[/uquote]
Радиолюбители так же могут подсчитать ток транзистора, расчитать нужный номинал резистора и прочее, а не только собирать готовые схемы, о которых вы ранее упомянали.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4042274#p4042274"]Сумеете заставить работать катушку, приклеенную к жестяной банке?
ЗЫ.[/uquote]
Катушка на жестяной банке не заработает.
ЗЫ.[/uquote]
Цифровая обработка сигналов на выходе всегда байты от 0 до 255 и делают это штатные ацп. Математика там ничего не решает, решает набор команд процессора, память.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4042274#p4042274"]Теоретическая электротехника и радиотехника ничем не отличается от радилюбительской литературы.
"Спорить о вкусе устриц и кокосов нужно с теми, кто их ел..." (ММЖ)
Есть такое обоснованное мнение, что вы вообще не представляете о чем глаголет ТОЭ и ТОР.
ЗЫ. В тему: https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=177276[/uquote]
Спорить о вкусе приготовленного блюда может только повар.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4042274#p4042274"]Это вы к чему? Комплексы замучили? Никакой связи вашего комментария про "одну гребенку" с тем, что вы комментировали - нет. Ну или вы ничего не поняли о чем я написал.[/uquote]
Радиолюбители так же могут подсчитать ток транзистора, расчитать нужный номинал резистора и прочее, а не только собирать готовые схемы, о которых вы ранее упомянали.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4042274#p4042274"]Сумеете заставить работать катушку, приклеенную к жестяной банке?
ЗЫ.[/uquote]
Катушка на жестяной банке не заработает.