Мелкие вопросы по теории

[oleg63m]

ты в курсе, где образуются эти 2 мв? они образуются между базами дифф каскада. а как работает диф каскад? у него на входе определенное напряжение, скажем 0,1 мвольт. в коллекторе возникает падение напряжения, которое усиливается доходя до выходного каскада. НО!!!! это будет так, если нет обратной связи. он усилится до бесконечности. но, если мы подадим на второй вход диф каскада такой же по уровню сигнал, как и на 1-й?
это будет уже Синфазный сигнал, а он давится дифкаскадом. на выходе получаем около нуля
а если подключим выход усилителя к этому входу? будет то-же самое, сигнал будет уменьшаться до тех пор, пока он не станет равным сигналу на первом входе, (сдвиг на напряжение смещения.). что может быть проще? разве только епнуть по башке, что-бы дошло.

[diplodok]

Я хотел Express сам дойти.

Вот здесь и включим ХиХ

Сейчас мы познакомимся с важнейшими правилами, которые определяют поведение операционного усилителя, охваченного петлей обратной связи. Они справедливы почти для всех случаев жизни.

Во-первых, операционный усилитель обладает таким большим коэффициентом усиления по напряжению, что изменение напряжения между входами на несколько долей милливольта вызывает изменение выходного напряжения в пределах его полного диапазона, поэтому не будем рассматривать это небольшое напряжение, а сформулируем правило I:
I. Выход операционного усилителя стремится к тому, чтобы разность напряжений между его входами была равна нулю.

Таким образом если на вход (+) подадим 2mV то на выходе получим такое напр, чтобы на вторым входом (-) получились те-же 2mV. Но мы уже установили что ООС на постоянке 100% отсюда следует, что и на выходе 2mV.

Вот как, благодаря ООС, постоянка не усиливается.

[Express]

[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=4051398#p4051398"]

Ну вы уж децкие вопросы не задавайте.

Извините, но Вы сами меня толкаете на такие вопросы.

Значить мы пришли к выводу что на постоянке коефф передачи ООС = 1. Что и требовалось доказать.

2мВ проходят через каскады а значит усиливаются и 2мВ никуда не деваются а у вас они в ноль превращаются я хрен его знаю как это у вас получается???

Как работает ООС? И в частности если она 100%

У меня закончились детские вопросы …...[/uquote]

На примере ОК , Uвых=Uвх-Uбэ, Uбэ = 0,6в вы можете усиление иметь хоть миллион 0,6 у вас останется навсегда как и 2мВ... С какова припрыга она у вас в ноль уходит???

[oleg63m]

он утверждал, что ХИХ чуть ли наизусть выучил. но не нашел там для себя ничего полезного. так и напрашивается вывод о его умственной способности.

[Express]

[uquote="oleg63m",url="/forum/viewtopic.php?p=4051400#p4051400"]ты в курсе, где образуются эти 2 мв? они образуются между базами дифф каскада. а как работает диф каскад? у него на входе определенное напряжение, скажем 0,1 мвольт. в коллекторе возникает падение напряжения, которое усиливается доходя до выходного каскада. НО!!!! это будет так, если нет обратной связи. он усилится до бесконечности. но, если мы подадим на второй вход диф каскада такой же по уровню сигнал, как и на 1-й?
это будет уже Синфазный сигнал, а он давится дифкаскадом. на выходе получаем около нуля
а если подключим выход усилителя к этому входу? будет то-же самое, сигнал будет уменьшаться до тех пор, пока он не станет равным сигналу на первом входе, (сдвиг на напряжение смещения.). что может быть проще? разве только епнуть по башке, что-бы дошло.[/uquote]

Погодь Алежа, ааа вот это уже ближе к делу... Дайка подумать...

[diplodok]

она у вас в ноль уходит???

Уже забыли что мы скомпенсировали усилитель. Те же самые 2mV мы довели до 0.000V на выходе. Вот и усилитель уже работает как надо.

Если верить Вашим словам что "0,6 у вас останется навсегда как и 2мВ" то Вам следует сделать выбор: Аналоговая схемотехника как таковая нет или Вы где-то ошибаетесь.

[andrey13]

[uquote="oleg63m",url="/forum/viewtopic.php?p=4051336#p4051336"]Добавлено after 23 minutes 14 seconds:
[uquote="andrey13",url="/forum/viewtopic.php?p=4051330#p4051330"]Подскажите начинающему, не могу понять как работает.

В обоих вариантах в согласующем трансформаторе который управляет ключами, проходит по нескольку витков силовой шины (выделил)[/uquote]
Это ни что иное, как положительная обратная связь. способствует быстрому открыванию транзисторов, за счет укорочения время нарастания базового тока.[/uquote]


Схемка

Спойлер

Правильно ли я понял, это потому что согласующий трансформатор раскачивают слаботочные транзиторы С945 и их тока не хватит для полного открытия силовых транзисторов, и с945 только запускают открытие силового транзистора начальным импульсом, а дальше силовые сами себе помогают током в базу за счёт этой дополнительной обмотки.
Всё верно?

И ещё вопрос, т.к. ШИМ TL494 может выдать по 200мА на выходы, можно ли С945 заменить на более мощные BD139 на 1А, тогда их тока должно хватить для раскачки силовых транзисторов напрямую без вспомогательной обмотки.
Или тут мы упрёмся в мощность согласующего трансформатора?

[Express]

[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=4051425#p4051425"]

она у вас в ноль уходит???

Уже забыли что мы скомпенсировали усилитель. Те же самые 2mV мы довели до 0.000V на выходе. Вот и усилитель уже работает как надо.

Если верить Вашим словам что "0,6 у вас останется навсегда как и 2мВ" то Вам следует сделать выбор: Аналоговая схемотехника как таковая нет или Вы где-то ошибаетесь.[/uquote]

Вопрос. Если мы довели до нуля... Нафига нам тогда ООС по постоянке?
Вы с чем боролись то с помощью ООС с нулём???

[diplodok]

А кто будет держать 0 на выходе? Вы? Потенциометром, крутя непрерывно?

Сейчас мы познакомимся с важнейшими правилами, которые определяют поведение операционного усилителя, охваченного петлей обратной связи. Они справедливы почти для всех случаев жизни.

Во-первых, операционный усилитель обладает таким большим коэффициентом усиления по напряжению, что изменение напряжения между входами на несколько долей милливольта вызывает изменение выходного напряжения в пределах его полного диапазона, поэтому не будем рассматривать это небольшое напряжение, а сформулируем правило I:
I. Выход операционного усилителя стремится к тому, чтобы разность напряжений между его входами была равна нулю.

Прочитай опять и попробуй понять.

[mickbell]

Тормозу. Какое усиление этого усилителя без ООС? Тысячи, сотни тысяч? Что будет, если 2 мВ сдвига (все значения только для примера!!!) умножить на сто тысяч? Вот столько и будет без ОС. Если, конечно, усилок столько сможет выдать.

[Express]

Постойте, когда я крутил R17, я выровнял нули на входах и соответственно на выходе!? Вопрос вы откудо и главное где опять родили 2мВ???

Добавлено after 24 minutes 26 seconds:
Алежа, что за херня тут у вас тварится я занулил 2мВ. С какова припрыга он продолжает размножатся и главное как это происходит???

[mickbell]

[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=4051450#p4051450"]Постойте, когда я крутил R17, я выровнял нули на входах и соответственно на выходе!? Вопрос вы откудо и главное где опять родили 2мВ???[/uquote]Всё меняется. Чуть сильнее нагреются элементы, и уплывёт настройка. Ну ладно бы выход от этого не сильно плавал... Если ООС нет, то это плавание многократно усиливается - аж до выхода на ограничение в тяжёлых случаях. Поэтому раньше аудиотехника делалась на развязанных по постоянному току каскадах.
PS. Тьфубля, я ж вас в игнор... Ну значит, игнор продолжается.

[Express]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4051537#p4051537"][uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=4051450#p4051450"]Постойте, когда я крутил R17, я выровнял нули на входах и соответственно на выходе!? Вопрос вы откудо и главное где опять родили 2мВ???[/uquote]Всё меняется. Чуть сильнее нагреются элементы, и уплывёт настройка. Ну ладно бы выход от этого не сильно плавал... Если ООС нет, то это плавание многократно усиливается - аж до выхода на ограничение в тяжёлых случаях. Поэтому раньше аудиотехника делалась на развязанных по постоянному току каскадах.
PS. Тьфубля, я ж вас в игнор... Ну значит, игнор продолжается.[/uquote]

Ну да, не забывайтесь а то я смотрю коэффициент стрессоустойчивости зашкаливает прям.

Добавлено after 3 minutes 3 seconds:

[oleg63m]

[uquote="andrey13",url="/forum/viewtopic.php?p=4051426#p4051426"]И ещё вопрос, т.к. ШИМ TL494 может выдать по 200мА на выходы, можно ли С945 заменить на более мощные BD139 на 1А, тогда их тока должно хватить для раскачки силовых транзисторов напрямую без вспомогательной обмотки.
Или тут мы упрёмся в мощность согласующего трансформатора?[/uquote]
ну, ты же не считаешь, что блоки питания для компов придумывают дураки? насчет можно- все можно, конечно, и транзисторы помощнее и схемотехнику сменить. но эти схемы уже стали классикой. так поступают не только в компьютерных ИП, на такой основе строят и сварочники, и мощные инверторы. наверняка это отработанный, надежный, проверенный временем вариант построения.

и насчет каскада согласования: если в качестве силовых ключей применить полевики, то можно и почти напрямую запитывать, без трансформатора, но в промежуток по люблму придется ставить драйвер для управления затворами. эффект миллера, надеюсь знаком?

Вобщем, сколько колесо не изобретай, ты можешь, конечно сделать по другому, но во первых оно будет всеравно похоже на колесо,
а во вторых будет либо затратнее, либо ненадежно, ли-бо еще как, ибо сам образ колеса идеален сам по себе.

[vovw]

а как же мой вопрос

[Hand-Maker]

дальше силовые сами себе помогают током в базу за счёт этой дополнительной обмотки.

Обратите внимание, что эта дополнительная обмотка транса Т2 включена последовательно с первичкой силового трансформатора. Это значит, что ОС как-то завязана на ток первички. Дальше развивать не буду, ибо в этой теме не силён, но возможно знатоки подправят.

а как же мой вопрос

Тут так жарко, что вероятно вопрос уплыл незамеченным. Продублируй.

[oleg63m]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4051537#p4051537"]Тьфубля, я ж вас в игнор...[/uquote]
Вот и я так, ну не теоретик я, но как вижу , как в тупую башку не могут запихнуть элементарное, иногда срываюсь, начинаю тоже подсказывать. в натуре уже давно бы надавал по башке и подсрачников, что-бы быстрее понял.
А потом такое Инженеро будет кем нибудь(не доведи господь) руководить, или управлять процессом на атомной станции

Добавлено after 5 minutes 32 seconds:
[uquote="Hand-Maker",url="/forum/viewtopic.php?p=4051735#p4051735"]Это значит, что ОС как-то завязана на ток первички. Дальше развивать не буду, ибо в этой теме не силён, но возможно знатоки подправят.[/uquote]
совершенно верно, это пос по току. нет никакой необходимости качать в базы бешенный ток на холостом ходу, насыщая транзисторы и ухудшая кпд изделия в целом. а под нагрузкой- уже требуется ток раскачки поболее, и он автоматом достигается за счет ПОС через эту обмотку. Каскад сам себя помогает раскачивать.

[vovw]

нал=до терпеливо объяснять что б все поняли , не все могут сразу я вот стал ,что то понимать ,но не все

[mickbell]

[uquote="oleg63m",url="/forum/viewtopic.php?p=4051736#p4051736"]Вот и я так, ну не теоретик я,[/uquote]Теоретик, не теоретик... какая разница? Я, что ли, теоретик? Инженер vulgaris. И мне иногда приходится клапки топтать, что-то кому-то впихивая. Но, блин, как же по-разному это впихивание происходит! Иному достаточно только дать намёк, в каком направлении подумать, и всё, он уже сообразил. Кому-то надо подробнее рассказывать, ибо не хватает знаний - бывает и такое. А есть ещё как минимум два вида: Михаил - "вы меня научите, только не ломайте ту картину Вселенной, которая у меня уже сложилась", и Тормоз - "впихивайте в меня, впихивайте, что-то да отложится, а сам я коготь о коготь не ударю и даже яйки лизать не буду, потому как книжки я читал".

[Hand-Maker]

Почитал, вся история на этих страницах сводится к подбору резистора на входе что бы избавится от сдвига создаваемое дифф. каскадом. Мелко плавает, берите глубже. Мой вопрос состоит, каким образом сдвигу удаётся попасть на выход пройдя через все каскады не усилившись в сотни раз???

Мне кажется, я понял, в чем недопонимание.
Идеальный усилитель при равных напряжениях на его входах должен выдать на выходе ноль. Однако, в реальности из-за разброса параметров внутренних компонентов напряжение на выходе Uвых оказывается отличным от нуля. Оно имеет некоторое значение. кроме того усилитель имеет свой определенный коэффициент усиления Ку.
Так вот: за напряжение смещения Uсм принимается виртуальное напряжение, которое якобы добавилось к входному (а входное напряжение -- это разность потенциалов между входами усилителя) и привело к отклонению выхода от нуля. И это напряжение равно Uвых/Ку. Теперь, для того, чтобы вернуть выход усилителя к нулю, надо извне добавить некоторе смещение на вход усилителя. Причем, это смещение надо взять той-же величины, что и расчитанное ранее Uсм, но подать его на минус-вход. А откуда взять это напряжение? Можно просто с делителя, но тогда при любых изменениях снова наступит разбаланс. А можно с выхода усилителя. Вот и получается, если у нас виртуальное смещение, обусловленное свойствами усилителя, равно 2 мВ, значит для балансировки надо такие-же 2 мВ подать на вход. а так как мы берем из с выхода и без делителей по постоянке, то на выходе и будут эти-же самые 2 мВ.

Пойми, что эти 2мВ не появляются на входе и проходят через усилитель. Они возникают и накапливаются внутри усилителя и проявляются как результат на выходе. Сдвига нет. Это мы его вводим, чтобы скомпенсировать неидеальность.

Кстати, интересный факт, очень интересный, при включении питания на усилитель в динамике происходит щелчёк, это говорит о том что сдвиг всётаки усиливается в сотни раз??? Ооочинь интересно??? А потом усиление сдвига пропадает??? Как так то???

А вот это и есть следствием того, что разбаланс накапливается внутри. Сразу после подачи питания система не находится в равновесии. Внешние недозаряженные емкости и любые флуктуации внутри усилителя воспринимаются его каскадами как сигнал, усиливаются и передаются на выход. Как только все каскады усилителя выходят в рабочий режим, усилитель наконец-то начинает "правильно" обрабатывать то, что у него на входе. Далее дозаряжаются и устаканиваются внешние емкости. И вот только после этого начинает отрабатывать ООС и возвращает всё в нормальное состояние.