Мелкие вопросы по теории

[lumped.net]

Именно так: переход один, а выходное сопротивление получается меньше, чем у Дарлингтона. Вы правильно всё пишете про усилитель с обратной связью. За счёт неё и снижается выходное сопротивление. Но это всё общие слова, а хочется конкретики. Буду думать дальше.

[HochReiter]

Не надо обратную связь. Составной транзистор (оба варианта), на входе U=const, на выходе источник тока (сопротивление нагрузки много больше выходного сопротивления). К току добавляете dI, смотрите, что изменилось. Изменением Rэ можно пренебречь.

[lumped.net]

Всё, дошло. Сам на себя удивляюсь, как вообще можно так тормозить.
Короче, берём Дарлингтон и Шиклаи (пока без доп. резистора). Базу заземляем, чтобы не мешалась.
В случае Дарлингтона эмиттерная нагрузка увидит сопротивление re2+re1/(1+β2), то есть несколько больше, чем re второго транзистора.
В случае Шиклаи нагрузка видит только один переход от первого транзистора, так как второй транзистор стоит к нагрузке коллектором. Но ток, который будет вытекать из составного транзистора, окажется в (1+β2) раз больше. Поэтому выходное сопротивление будет re1/(1+β2).
Можете ставить заслуженные минусы за тупость.
Ну ещё остался нерешённым вопрос, откуда берётся член + re1*re2 / R при подключении доп. резистора между коллектором первого транзистора и эмиттером второго.

Добавлено after 2 hours 59 minutes 51 second:
Ага. С этим тоже разобрался. Логика тут такая:
0. Замечаем, что R ворует ток из коллектора Q1, который мог бы пойти в базу Q2.
1. Напряжения на резисторах re2 и R равны между собой. Значит малосигнальный ток i(R)=ic(Q2)*re2/R=β2*ib(Q2)*re2/R
2. Выходное сопротивление транзисторной пары (методом нуллирования) равно re1*ie(Q1)/(ie(Q1)+ic(Q2)) ≈ re1*iс(Q1)/ic(Q2) = re1*(i(R)+ib(Q2))/(β2*ib(Q2)) = re1/β2+re1*re2/R
Это примерная формула, подразумеваются большие β1 и β2, а также R>>re1, R>>re2.

[HochReiter]

В случае Дарлингтона эмиттерная нагрузка увидит сопротивление re2+re1/(1+β2), то есть несколько больше, чем re второго транзистора.

Если учесть зависимость re от тока, "несколько" будет заметным.

[12943]

[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=4059741#p4059741"]А то ведь симулятор, он такого понасчитает..[/uquote]
Симулятор, это чистейшая математика, столь почитаемая вами на словах.
Абсолютно все ОУ, без единого исключения, спроектированы в симуляторах.
Симуляторы изначально и были предназначены для проектирования интегральных схем,
которые в процессе разработки не могут быть разделены, изменены или даже измерены электрически.

.[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=4059741#p4059741"](Пока солидаризируюсь с ХиХ, которые написали: "We counsel a cautious skepticism when confronting any claims of parts-per-billion linearity in analog circuits").
Я всего лишь удовлетворяю своё собственное любопытство, причём за свой собственный счёт.[/uquote]
Если ваше собственное любопытство выйдет за рамки писанины на этом форуме, то можете ознакомиться со статьями Агеева С.И. в журнале Радио.
Он по полочкам разложил как думать и действовать, чтобы достичь того, о чём ХиХи могли только во сне мечтать.
Дальнейшее развитие на rcl-electro. (Но там пустая болтовня резко не приветствуется, лучше учиться и учиться)

[oleg63m]

[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=4059887#p4059887"]Всё, дошло. .[/uquote]
вот прибудет експресс-тормоз, очень обрадуется: пока отсутствовал все проблемы решены, бери и черпай говно знания Черпаком. даже ботик vovw притих, видать переваривает осмысленное (шутка, это Фантастика, однако )

[12943]

[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=4059861#p4059861"]Именно так: переход один, а выходное сопротивление получается меньше, чем у Дарлингтона. Вы правильно всё пишете про усилитель с обратной связью. За счёт неё и снижается выходное сопротивление. Но это всё общие слова, а хочется конкретики. Буду думать дальше.[/uquote]
Когда всё будет придумано, оно должно соответствовать практическим результатам измерения выходного сопротивления.
Они (результаты) находятся в полном соответствии с общими соображениями: поскольку обе схемы являются схемами со 100% ОС - повторители напряжения,
а транзисторы для сравнения надо применять одинаковые, то и выходное сопротивление д.б. одинаковое.

[oleg63m]

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=4060056#p4060056"]а транзисторы для сравнения надо применять одинаковые, то и выходное сопротивление д.б. одинаковое.[/uquote]
А можно показать графики АЧХ обоих?

[12943]

Пожалуйста:

[oleg63m]

прекрасно.
что-то у вас все графики просто идеальные. в жизни, увы, все немного грустнее
может анонизматор симулятор все сглаживает?

[HochReiter]

то и выходное сопротивление д.б. одинаковое.

К картинке с шиклаем-маклаем у меня два вопроса:
1) как по разноцветным синусоидам определить выходное сопротивление?
2) почему на входе источник тока, а не напряжения?

[12943]

1) Передо мной не стояла задача численно определить выходное сопротивление, хотя даже по этим графикам можно грубо оценить величину.
Я только показал, что выходные сопротивления обеих схем практически равны.
2) Я могу спросить, почему там должен быть источник напряжения?
То есть, как практически должен выглядеть предыдущий каскад обладающий свойством источника напряжения, зачем это нужно и какими нежелательными последствиями будет сопровождаться?

Добавлено after 14 minutes 38 seconds:
[uquote="oleg63m",url="/forum/viewtopic.php?p=4060105#p4060105"]что-то у вас все графики просто идеальные. в жизни, увы, все немного грустнее
может анонизматор симулятор все сглаживает?[/uquote]
Непонятно, какой участок, какого графика выглядит "идеально"? И в чём заключается "идеальность"?
И как в "жизни", то есть, надо понимать - на экране аналогового осцилла, это выглядит? Только конкретно, можно зарисовку от руки.
Называть незаменимый инструмент разработки [uquote="oleg63m",url="/forum/viewtopic.php?p=4060105#p4060105"]анонизматор[/uquote]
настолько же глупо, как проклинать любой другой инструмент, которым вы не умеете пользоваться, например калькулятор, или логарифмическую линейку, или таблицу умножения.

[HochReiter]

1) Передо мной не стояла задача численно определить выходное сопротивление, хотя даже по этим графикам можно грубо оценить величину.

Согласен на грубо. Сколько омов? Если на входе источник напряжения, то единицы/десятки миллиом.

[12943]

Я вот даже не знаю, зачем взялись определять выходное сопротивление этих повторителей.
Неужели не понятно, что усилитель (или стабилизатор, что то же самое) даже не подразумевается без общей ООС
и выходное сопротивление будет полностью определяться глубиной этой самой ООС.

Раскачивать повторитель от источника напряжения конечно можно, но для этого надо этот источник спроектировать,
а это практически невозможно без охвата местной петлёй ООС усилителя напряжения.
В случае осуществления этой глупости, во-первых, теряется достижимая глубина общей ООС и вместе с этим качественные показатели,
а во-вторых схема приобретает ряд отрицательных свойств о которых вам знать необязательно, да и неинтересно.

[lumped.net]

В случае Дарлингтона эмиттерная нагрузка увидит сопротивление re2+re1/(1+β2), то есть несколько больше, чем re второго транзистора.

Если учесть зависимость re от тока, "несколько" будет заметным.

Будет, но в сумме не превысит 2*re2. Это если без доп.резистора. Если добавить к Дарлигтону резистор, то он уменьшит ток выходного транзистора. Для поддержания прежнего тока потребуется добавить ток в первом транзисторе и его re1 снизится. Но общее сопротивление всё равно вырастет. Я тут некоторые расчёты проделал, но пока ещё не успел их культурно оформить.

2) почему на входе источник тока, а не напряжения?

Да ну что Вы, какой источник тока? Ну кто в здравом уме станет такое вытворять? Ну ладно, хорошо, сейчас я одену очки посильнее... А-А-А!!! И правда, источник тока! Ну как же так то?!!

Согласен на грубо. Сколько омов? Если на входе источник напряжения, то единицы/десятки миллиом.

Забавно, что в случае источника тока ответ будет одинаковым и для Дарлингтона, и для Шиклаи. r=ro2 || ( re2 + ro1 / (1+β2)). Ответ так же точен, как и бесполезен.

а транзисторы для сравнения надо применять одинаковые, то и выходное сопротивление д.б. одинаковое.

Транзисторы у меня малосигнальной модели T-типа. Одинаковые до дальше некуда, даже на алиэкспрессе таких не купить. А выходное сопротивление получается разное, однако.

Симулятор, это чистейшая математика, столь почитаемая вами на словах.
Абсолютно все ОУ, без единого исключения, спроектированы в симуляторах.
Симуляторы изначально и были предназначены для проектирования интегральных схем,
которые в процессе разработки не могут быть разделены, изменены или даже измерены электрически.

Да ёлки-моталки! Меня аж распирает, извините. Дело же не в математике, тут большие умы постарались на славу. Проблема в моделях, причём целых две:
А) не все явления учтены
Б) не все коэффициенты правильно заданы
Производители интегральных схем вынуждены следить за адекватностью своих моделей, иначе им просто нечего будет продавать на рынке. "Sloppy. Documentation. Can. End. in. Chapter. XI.", как говорится. А вот с дискретными компонентами такой непосредственной связи нет, их модели запросто могут быть сделаны "на отвали". Типа, опытные разработчики сами разберутся, всякие экспрессы в любом случае не догонят, а основная масса со средними навыками всё равно проектирует из готовых интегральных компонентов.
Если бы Вы не только критиковали ХиХ, но и удосужились прочесть третье издание, дополнительный том, то обязательно бы заметили, сколько они внимания уделили этой проблеме. В основном, правда, они пишут про (не)адекватность моделей MOSFET'ов (видимо, сказывается специфика профессиональных интересов авторов), но и про модели биполярных транзисторов там тоже есть несколько страниц.

Если ваше собственное любопытство выйдет за рамки писанины на этом форуме ... Дальнейшее развитие на rcl-electro. (Но там пустая болтовня резко не приветствуется, лучше учиться и учиться)

Спасибо за наводку. Я как раз собирался расширить охват аудитории, распространив свою писанину на некоторые другие онлайн-ресурсы. Но так уж и быть, на rlc-electro ни ногой!

Спойлер

Поймите правильно. Я за свой век вот этой нудистики про "учиться, учиться и ещё раз учиться" наслушался выше крыши. А потом понял, что лучше быть дураком, но зато в хорошем настроении.

[12943]

[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=4060372#p4060372"]И правда, источник тока! Ну как же так то?!!Забавно, что в случае источника тока ответ будет одинаковым и для Дарлингтона, и для Шиклаи. r=ro2 || ( re2 + ro1 / (1+β2)). Ответ так же точен, как и бесполезен[/uquote]
Дело в том, что вы, как обычно, за деревьями не видите леса. Чисто теоретически, можно соединять элементарные схемные кирпичики в любом порядке, но практически, проектирование производится с известной целью и у учётом известных достижений схемотехники. Я же не виноват, что вы не знаете, что усилитель напряжения обладает высоким внутренним сопротивлением, т.е. является источником тока.
[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=4060372#p4060372"]Да ёлки-моталки! Меня аж распирает, извините. Дело же не в математике, тут большие умы постарались на славу. Проблема в моделях, причём целых две:
А) не все явления учтены
Б) не все коэффициенты правильно заданы[/uquote]
А) сообщите мне, пожалуйста, какие именно явления не учтены и я их обязательно учту.
Б) это ложь, я их самолично задавал и самолично проверил на соответствие всем даташитным параметрам.
[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=4060372#p4060372"]Производители интегральных схем вынуждены следить за адекватностью своих моделей, иначе им просто нечего будет продавать на рынке.[/uquote]
Вы абсолютно некомпетентны в этом вопросе, большинство моделей ОУ обеспечивают моделирование только АФЧХ, более навороченные имеют в составе упрощенный входной каскад и НИКОГДА не отражают внутреннее устройство. Я пользуюсь этими моделями в случаях, когда такое аццкое упрощение не влияет на результат.
Для точного моделирования есть поэлементные модели, проверенные вдоль и поперёк в симуляторе, соответствующие измерениям на стенде и в готовых конструкциях.
[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=4060372#p4060372"]А вот с дискретными компонентами такой непосредственной связи нет, их модели запросто могут быть сделаны "на отвали".[/uquote]
На всякий случай повторю: я никогда не доверял чужим моделям, наиболее важные сделал сам, пользуюсь и другими, но после всесторонней проверки, часто приходится корректировать,
хотя есть люди, за которыми переделывать не приходится.
[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=4060372#p4060372"]Если бы Вы не только критиковали ХиХ, но и удосужились прочесть третье издание, дополнительный том, то обязательно бы заметили, сколько они внимания уделили этой проблеме.[/uquote]
Вы лучше у меня спросите, сколько внимания и времени я уделил этой проблеме.
Тут дело ещё вот в чём, правильно спроектированная схема не чувствительна к отклонениям параметров транзисторов в пределах даташита и малочувствительна при замене транзисторов на другой тип в разумных пределах. Когда и если придёт понимание этого, проблема точности/неточности моделей в большинстве случаев перестанет восприниматься излишне остро.

[uquote="lumped.net",url="/forum/viewtopic.php?p=4060372#p4060372"]

Спойлер

Поймите правильно. Я за свой век вот этой нудистики про "учиться, учиться и ещё раз учиться" наслушался выше крыши. А потом понял, что лучше быть дураком, но зато в хорошем настроении.

[/uquote]
Вам просто не повезло, я в хорошем настроении, когда научиваюсь.

[Express]

Господа, я с вами...

[mickbell]

Только не это!!!

[Express]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4060396#p4060396"] Только не это!!![/uquote]

mickbell пока я готовлю основной вопрос раскажика вот про эту магическую фразу???

усилитель напряжения обладает высоким внутренним сопротивлением, т.е. является источником тока.

[lumped.net]

усилитель напряжения обладает высоким внутренним сопротивлением, т.е. является источником тока.

Вот теперь мне уже совсем не весело. Скажите прямо, это тепловой удар? У Вас или у меня? А может, Вашей учёткой завладел экспресс?

А) сообщите мне, пожалуйста, какие именно явления не учтены и я их обязательно учту.

Вам сообщит об этом сам Дуглас Селф:

The effect cannot be found in SPICE simulation, which is a bit disconcerting. It must therefore originate either in imbalances in transistor parameters, which don’t exist in SPICE unless you put them in, or in second-order effects that are not modelled by SPICE. A particular suspect here is the fact that SPICE models the Early effect as linear with Vce. I was told by Edward Cherry[18] that that SPICE would need to include the second-order term in the Early voltage model, rather than use a linear law, before the effect could be simulated.

Б) это ложь, я их самолично задавал и самолично проверил на соответствие всем даташитным параметрам.

Ок, но как быть с параметрами, которые производитель постеснялся указать. Тоже измеряли самолично?

Вы абсолютно некомпетентны в этом вопросе, большинство моделей ОУ обеспечивают...

Некомпетен, но чуть менее, чем абсолютно. Чуть выше Вы же написали:

Абсолютно все ОУ, без единого исключения, спроектированы в симуляторах. Симуляторы изначально и были предназначены для проектирования интегральных схем, которые в процессе разработки не могут быть разделены, изменены или даже измерены электрически.

Вот про эти модели для внутреннего употребления я и пишу, а не про то фуфло, которое потом загоняется потребителю. Разработчик интегральных схем просто не может иметь плохую модель своего техпроцесса, иначе он спроектирует схему, проверит её в SPICE (всё зашибись же, THD ниже нуля чем у конкурентов) и запустит в опытное производство. Если в модели была лажа, то потери на этом этапе составят от миллиона долларов и выше. Плюс время, которое, как известно, тоже деньги.

Господа, я с вами...

Ну и славненько. Передаю эстафету и удаляюсь формулировать собственные вопросы на случай Вашего нового длительного отсутствия.