О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[Gnat]

Для особо горластых и одарённых! Ниже Режиссёр всё рассказал и в конце объяснил , почему вы не можете слушать музыку на большой громкости. Потому что не то слушаете. У меня тысячи грампластинок выпуска до 80-90 года,той эпохи когда ещё писали нормально, не жали динамический диапазон.

Я отлично помню тот переломный момент, когда вдруг поперли громкие, раскатистые альбомы вроде «The Fat of the Land» (1997) у The Prodigy или «Gran Turismo» (1998) у The Cardigans. Я тогда еще не знал, что во второй половине 90-х на студиях распространились цифровые компрессоры и лимитеры, позволяющие эффективно отсекать пики сигнала и подтягивать к 0 дБ уже основную музыкальную партию, делая ее еще громче, громче и громче. Не скрою, что тогда мне очень понравилось звучание этих новых альбомов. К тому же моя hi-fi система попросту не позволяла раскрыть потенциал «тихих» CD с большим динамическим диапазоном. А свежие издания звучали действительно лихо — и не только у меня. Это и был решающий аргумент в знаменитой loudness war, начавшейся еще в виниловую эпоху, когда продюсеры и музыканты обратили внимание, что громкие синглы лучше привлекают публику. C легкой руки лейбла Motown появился термин «Hot Mastering».
Позже мне стало очевидно, что эти накачанные анаболиками треки невозможно слушать на большой громкости — музыка получается зычная, но пустая, как барабан. Сегодня практически 100% новых записей и ремастеров издается с компрессией динамики. Тенденции не избежали даже тестовые CD. Например, таковой сделалась серия демо-дисков Focal JMLab, начиная с 2000 года. Исключения составляют лейблы с классической музыкой и специальные издания вроде тех, которые делают на Mobile Fidelity Sound Lab.

В loudness war есть своя логика — ведь музыку чаще всего слушают в автомобилях, портативе и мультимедийных системах — фонограмма с большой амплитудой прозвучит там абсолютно беспомощно. Самые мудрые и понимающие издатели выпускают (например, Пол Маккартни) в двух вариантах — полнодиапазонном и традиционном «громком». Надеюсь, это станет стандартной процедурой в индустрии.

[Мухнун]

У меня тысячи грампластинок выпуска до 80-90 года,той эпохи когда ещё писали нормально, не жали динамический диапазон.

Когда начнёшь оцифровывать и выкладывать на торрент-трекеры ? Только по взрослому, катриджи Moving Coil, тонарм SME...

[Piter736]

Колонки свои проверил,никакой каши,все инструменты слышно..это Чума!
Этот диск убийца систем!

Goran Bregovic - Tales and Songs from Weddings and Funerals (2002)

https://disk.yandex.ru/d/ur6tj4tS_8K05g

[Gnat]

Когда начнёшь оцифровывать и выкладывать на торрент-трекеры ?

Ещё этой хернёй заниматься когда жизни осталось лет 15 и каждая минута дорога! К тому же там всё выложено и оцифровано уже давно. Что вы можете услышать в цифре? Ничего от винила там не останеться. Как придурки выкладывают миллионы роликов звучания своей акустики,системы. Что там можно услышать? Ничего вообще,потому что тот же Piter736 будет слушать мой ролик звучания моей системы с Щитами ГИ на своих дровах ЗЯ ящиках которые будут играть с двух точек как радиоточки. Невозможно передать звучание классного тем кто слушает этот ролик на пластмассовой колоночке компа! Вот смотрите как деградировала цифровая запись с 1985 года начиная (нижняя строка ),когда в цифре на CD писали так же режиссёры как и на мастер ленту и на винил,сохраняя старую режиссёрскую школу,ни когда не загоняя в клипинг ни один фрагмент записи и писали полный динамический диапазон 80-85dB и что получается сейчас (верхняя строка скрина),динамический диапазон 10-25dB всё орёт и кричит,сплошные искажения и гармоники из за клиппинга. Так требует поколение Пепси и поколение Айфонщиков.Что б орало!!
Как известно, уровень цифрового сигнала ограничен величиной 0 дБ. Выше возникает "клиппинг" – недопустимые искажения, гораздо более безжалостные чем, скажем, "перегрузка" уровня записи на магнитной аналоговой ленте. Во избежание клиппинга, при подготовке цифрового мастера в 80-х выбиралось место записи с самым высоким значением уровня сигнала – "пик", относительно которого выставлялся уже весь остальной уровень сигнала на цифровом носителе. А во избежание непредвиденных флуктуаций и для "запаса по мощности" значение самого "пика" лежало где-то на несколько дБ ниже нуля.



Вот снял я динамический диапазон трека Вторая симфония. Вот это нормальный диапазон динамический,где слышно и микродинамику, треньканье треугольничка и ФОРТЕ-ФОРТИСИМО полное не оганиченое!

[Мухнун]

Когда начнёшь оцифровывать и выкладывать на торрент-трекеры ?

Ещё этой хернёй заниматься когда жизни осталось лет 15 и каждая минута дорога! К тому же там всё выложено и оцифровано уже давно.

Сказал бы проще - мне это не интересно, искусство не должно принадлежать народу, народ должен платить хитрожопым правообладателям...
Оцифровано (кое как) и издано в цифровом виде процентов 25 от всего мирового музыкального наследия. Плёночные оригиналы осыпаются, теряются, уничтожаются. Многие музыкальные произведения остались только на виниле, который тоже не вечен...

[Piter736]

Gnat ,Абижаешь..у меня не закрытый,а открытый ящик!
И дров скоро куплю с карточкой..ты цифруй,а мы уж как-нибудь..Речь то не про видеоролики,это не интересно,Вав или Флак,в 24/96 хотя бы, вот что интересно!Без обработки и Куёв,целыми файлами обе стороны..остальное сами доработаем.
Меня вот "Ядя Поплавская Александр Тиханович и группа «Счастливый случай» - 1990" интересует для начала,она неважно записана или плохо оцифрована в сети? Хотя бы дай ответ,там что-то высокие частоты свистят,а песенки хорошие.
А так все "Верасы" интересуют,искал как-то ,один шлак или не раздаётся давно.На трекерах проц 10-ть нормальных оцифровок,остальное отстой..так что работы непочатый край!))

[murzistor]

[uquote="Gnat",url="/forum/viewtopic.php?p=4063299#p4063299"]Вот снял я динамический диапазон трека Вторая симфония. Вот это нормальный диапазон динамический,где слышно и микродинамику, треньканье треугольничка и ФОРТЕ-ФОРТИСИМО полное не оганиченое![/uquote]Вот это уже похоже на ДД
Где скачать такое? Нигде? Но как-то же удалось перевести сигнал в цифру для теста?

Добавлено after 1 minute 9 seconds:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4063171#p4063171"]При преобразовании из 24 бит в 16 - снова добавляется шум, но уже "цифровой" и содержащий младшие биты в виде ШИМ-модуляции, это позволяет расширить ДД CD. И даже при всех этих извратах ДД получается меньше, чем у магнитной записи или грампластинки! Да, шума - намного меньше, но это не спасает... [/uquote]Если шума меньше - то ДД больше, разве не так?

Добавлено after 9 minutes 39 seconds:
[uquote="Gnat",url="/forum/viewtopic.php?p=4063299#p4063299"]Как известно, уровень цифрового сигнала ограничен величиной 0 дБ. Выше возникает "клиппинг" – недопустимые искажения, гораздо более безжалостные чем, скажем, "перегрузка" уровня записи на магнитной аналоговой ленте.[/uquote]Ну и что с того? В аналоге, на виниле тоже при хорошем мастеринге нельзя допускать превышения уровня - чтобы игла не начала вылетать, да и за превышение уровня на ленте аудиофилы не скажут спасибо.

[uquote="Gnat",url="/forum/viewtopic.php?p=4063299#p4063299"]Во избежание клиппинга, при подготовке цифрового мастера в 80-х выбиралось место записи с самым высоким значением уровня сигнала – "пик", относительно которого выставлялся уже весь остальной уровень сигнала на цифровом носителе. А во избежание непредвиденных флуктуаций и для "запаса по мощности" значение самого "пика" лежало где-то на несколько дБ ниже нуля.[/uquote]Вот это и есть разбрасывание децибелами.
А если разобраться... здесь запас по децибелам логически делится на две части: пик-фактор музыки и запас против клиппинга.
Пик фактор есть в самой музыке, и его нужно учитывать даже на виниле.

Остаётся тот самый запас "где-то на несколько дБ ниже нуля" - именно таков был "проигрыш" от цифры - при том что этих децибел больше 90.

А если записывать на 24/96 - то можно потом свести в ноль дБ и сконвертировать в 16/48

[Gnat]

Читай выше мои сноски. Цифра нормальная была с 1985 года, пока Режиссёры не стали ужимать динамический диапазон по требованию исполнителей,потому что сжатая фонограмма звучит гораздо громче и притягивает внимание окружающих и слушателей.А этого и надо исполнителям,их больше узнают,ходить на их концерты начинают,где они поют под фанеру начиная с Миража и Ласкового мая. Ну и ФМ радиостанции крутящие музыку целыми сутками , сжимают ещё дополнительно для дальнобойности радиосигнала и получаем приятное звучания для поколения Пепси и Айфонщиков. Им же не нужен большой диапазон, но нужна громкость. Но даже в Ютубе , много роликов классической музыки не сжатой. Потому что любителям классики наоборот нужны не сжатые фонограммы.

О достоверной передаче записи и прочих гурманских вкусностях вроде гармониках верхнего порядка речи уже не идет. Когда подавляющее большинство слушателей ныне потребляют сплющенную мр3-кодеком музыку из флеш-плеера через пластмассовые затычки, гармоники уже никого не интересуют; действительно – «было бы погромче, да и ладно».

[murzistor]

Поколение, поколение...
Кстати...
Старшее-то поколение слушало аналоговое АМ-радио! С его-то шумами и "качеством", я ну умолчу про частотный диапазон (нет, не умолчу)
И слушали же! В том числе и музыку.

Следующее поколение - теперь оно тоже старшее - слушало кассеты - там вообще качество так себе, но всё же получше, чем радио. При чём помимо компакт-кассет были Elcaset с катушечной лентой - но "старшее и мудрое поколение" единогласно выбрало компакт-кассеты.
Это же поколение проголосовало за VHS и против Betamax.

Люди выбирают то, что удобно и доступно. При чём тут вообще поколение?

[As]

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4063313#p4063313"]...Если шума меньше - то ДД больше, разве не так?..[/uquote]Не совсем так... У аналоговой записи уровень искажений пропорционален в первом приближении амплитуде сигнала, у цифровой уровень искажений обратно пропорционален уровню сигнала, т.е. если в случае аналоговой записи слух уверенно различает звуки, лежащие на уровне шумов - то в случае "цифры" слабый сигнал имеет просто неприемлемый уровень искажений, что и ограничивает динамический диапазон снизу...

[Gnat]

Старшее-то поколение слушало аналоговое АМ-радио! С его-то шумами и "качеством", я ну умолчу про частотный диапазон (нет, не умолчу)
И слушали же! В том числе и музыку.

При том что Диапазон частотный вообще ни как не влияет на восприятие музыки,если соблюдено число золотого баланса. Нет там выше 10-12кГц почти ничего,там от 10до 20кГц одна октава всего. Которая что есть что нет. А ниже 9 октав где и находиться вся музыка от большой до четвёртой октавы. Хотя и внизу Субконтроктава тоже выбрасывается потому что композиторы не пишут нот этих и в контроктаве пол октавы где не пишут композиторы музыкальные ноты в партитурах 99% произведений. Поэтому ЧМ вещание СССР и во всём мире вполне подходило для прослушивания качественного звучания 40Гц Х 14000Гц = 560000 число золотого баланса звучания и ни каких помех и шумов не было. В АМ диапазоне тоже все было сбалансировано для нашего мозга. 60Гц Х 9000Гц =540000 число золотого баланса и тоже без шума при мощности станций 5-50 тыс квт. а не 50-200 ватт как сейчас в ФМ диапазоне.

т.е. если в случае аналоговой записи слух уверенно различает звуки, лежащие на уровне шумов - то в случае "цифры" слабый сигнал имеет просто неприемлемый уровень искажений, что и ограничивает динамический диапазон снизу...

Вот об этом упорно все замалчивают. А это и есть самый большой минус цифровой записи,что с уменьшением амплитуды сигнала КНИ возрастают до 1% , в то время как у аналога на малых уровнях сигнала наоборот самый маленький КНИ и ИМД что даёт бешеную микродинамику и не делает каши в звуковом сигнале,не маскирует гармониками ВЧ звуки тихие..

[As]

...Вообще-то, при уровне ниже -90 коэффициент гармоник цифровой фонограммы может достигать 30%...

[r9o-11]

Да и пофиг. Никто же на слух не отличит, чем там режиссёр шуршит - нотной бумагой, туалетной или это ему жена пирожки завернула и он решил их схомячить. Бумага как бумага.

[As]

CD довольно плохо передаёт шумоподобные звуки с широким спектром... (правда, и у грамзаписи на внутренних дорожках с этим не всё в порядке... )

[murzistor]

[uquote="Gnat",url="/forum/viewtopic.php?p=4063349#p4063349"]40Гц Х 14000Гц = 560000 число золотого баланса звучания[/uquote]
Что такое число золотого баланса? Ещё один термин из арсенала аудиофилов, не имеющий физического смысла?
Как считать этот "золотой баланс"? Или этот термин придуман только что?

[uquote="Gnat",url="/forum/viewtopic.php?p=4063349#p4063349"]и ни каких помех и шумов не было[/uquote]
Конечно, конечно, трава была зеленее, а радио было без помех... Не то, что нынешние айфоны, ЪУЪ, гаджеты!

[uquote="Gnat",url="/forum/viewtopic.php?p=4063349#p4063349"]В АМ диапазоне тоже все было сбалансировано для нашего мозга. 60Гц Х 9000Гц =540000[/uquote]
Ну вот, а компакт-диск ругают за "недостаток" высоких частот...
Всё, всё цифруем в 22050!

Хотя... 200 * 2700 = 540000 этого хватит для "золотого звучания"

[uquote="Gnat",url="/forum/viewtopic.php?p=4063349#p4063349"]не делает каши в звуковом сигнале,не маскирует гармониками ВЧ звуки тихие..[/uquote]
Гармоники ВЧ получаются выше по частоте минимум в два раза, если ВЧ считать от половины диапазона - то гармоники улетают за пределы воспроизводимого диапазона и отфильтровываются после АЦП.
Если ниже половины - то там уже всё не так "ужасно"... К тому же, гармоники всегда тише основного сигнала и вряд ли что-то замаскируют.

Другое дело, если звук пожат в МРЗ - там ВЧ явно становятся хриплыми.

[Gnat]

Ниже -90dB да,но для исключения эффекта этого и добавляют снизу 1,2 бита шумов , что б больше 1% не было КНИ..

Что такое число золотого баланса? Ещё один термин из арсенала аудиофилов, не имеющий физического смысла?

Ты сбавь обороты! Я в 1970 году учился в институте и во всех учебниках было это число баланса звучания. Читай учебники и книги по Акустике и психоакустике. Хотя бы Наших авторов инженеров СССР. Сам можешь провести эксперимент и услышать. И нет там выше 12000 Гц ни каких гармоник несущих полезную информацию. Там могут быть только гармоники создаваемые Усилителем,которых нет в исходной фонограмме. Особенно транзисторные УНЧ плодят штук 20-40 гармоник. Потому как нелинейный тракт из за огромной ОООС.

[As]

Если исходная фонограмма была достаточно качественной - слышимых дефектов при преобразовании в МР3 не будет!

[r9o-11]

Пишут, что сейчас алгоритмы преобразования форматов совсем хорошие. Не то, что 20 лет назад.

[As]

Разницу, что появилась за эти годы, без приборов и не заметишь... Главный "бич" МР3 - свойство этого формата немного повышать выходной уровень сигнала, что при исходной фонограмме, ужатой по уровню "в кирпич", приводит к слышимым искажениям... Если исходную фонограмму в любом редакторе сделать чуть-чуть потише - конвертация идёт на ура и искажений не возникает...

[Мухнун]

Я в 1970 году учился в институте и во всех учебниках было это число баланса звучания. Читай учебники и книги по Акустике и психоакустике. Хотя бы Наших авторов инженеров СССР.

То есть авторы писали свои труды, частично опираясь на достижения звукозаписи исключительно 60-х годов, не позже, так получается ?