какое устройство подключить к времязадающим конденсаторам?

[slav0n]

все зависит от уровня шума

Добавлено after 15 minutes 40 seconds:
Re: какое устройство подключить к времязадающим конденсаторам?
и шум подсунуть не белый, а коричневый

[АлександрЛ]

[uquote="rhouland4",url="/forum/viewtopic.php?p=4079210#p4079210"]таймеров еще 4 штуки найду, надо попробывать таким образом зарандомить [/uquote]
А зачем сразу ЧЕТЫРЕ? Один канал сделайте, и посмотрите!
И, как я уже писал, есть ещё варианты, когда "смещение" на 5 вывод снимается не с времязадающего конденсатора, а с ВЫХОДА таймера (3 вывод) и подаётся на вывод 5 следующего таймера через резистор, и, ещё "для плавности" можно добавить конденсатор..
Вот ещё один вариант "смещения вывода 5 таймера"-

Спойлер

Резисторы R2 и R3, и конденсатор С1 отвечает за период, с которым "качается" напряжение на выводе 5 таймера, резистор R3 должен быть примерно в 2,5 раза меньше, чем R2, иначе не будет колебаний с примерно равными длительностями импульса и паузы.
Резистор RV1 "амплитуда сдвига", конденсатор С3 "плавность изменения напряжения", если его исклюсть совсем, то частота на выходе второго таймера будет меняться "скачком"..
R4 и D1 "индикация"- необязательный элемент.

[valentinovich]

Asmodey
подключить функцию rand из стандартных библиотек для любого МК и не страдать фигней.

Теоретически может и да, но на практике в МК вся эта "случайность" может быть не совсем предсказуема только в начале работы цикла. А потом ...
Короче - я (молодой был, горячий ) даже после функции rand пробовал добавлять свои программные (правда в некотором малом диапазоне) "случайности". В итоге цикл всё равно всегда (рано или поздно) выходил на один и тот же интервал одинаковых последовательностей.
Хотя это можно было и предсказать, потому что любая логическая (да ещё и циклическая) последовательность никогда не может быть случайной по определению.
Посему: рекомендации по применению "микроскопа при забивании гвоздя" не спасёт "отца русской демократии".

[Alexeyslav]

Это хорошо, когда умеешь писать программки для МК, а, если нет?

А если нет.... то садишься и учишься. Какой век нынче? 21-й! Не хочешь прям совсем со старту и на глубину - есть ардуинка. которая Nano. Она стоит, наверно, как парочку тех таймеров. И программатора не требует, ибо загрузчик.

[АлександрЛ]

[uquote="Alexeyslav",url="/forum/viewtopic.php?p=4079402#p4079402"]

Это хорошо, когда умеешь писать программки для МК, а, если нет?

А если нет.... то садишься и учишься.[/uquote]
Только вот есть проблемки- при, даже небольшом перерыве, начинаешь забывать то, что хоть как- то выучил..
И, так же, как программист может быть "никаким" схемотехником, так же и схемотехник может быть "никаким" программистом..

Был у меня знакомый- выпускник МИРЭА, чуть ли не с красным дипломом его закончил- а "схемотехник" никакой, а ремонтник- ВООБЩЕ НИЖЕ ПЛИНТУСА..
То, что одним даётся легко, другие могут не понимать....

[Alexeyslav]

Теоретически может и да, но на практике в МК вся эта "случайность" может быть не совсем предсказуема только в начале работы цикла. А потом ...

Это называется псевдослучайная последовательность чисел. Я когда-то реализовывал такие алгоритмы на основе регистра сдвига с двумя отводами, была табличка рядом с каких разрядов отводы и разрядность регистра. Период повторения последовательности - примерно по разрядности регистра, и из-за особенности подхода за период на одну "1" выходит больше чем "0". Т.е. если накапливать случайные числа в сумматоре то матожидание будет постоянно плыть. Но, к слову... для 31-битового регистра период повторения последовательности 2^32 выборок(бит!). Для локального применения это овердо...я. Но я знаю во многих операционках, и в ардуине используется ГСЧ на основе циклических счетчиков, и если данные выбирать СЛИШКОМ БЫСТРО то они ведут себя слишком предсказуемо, возможно в ардуине именно такой подход и функция rаnd() не годится для частого использования. Хотя использовал на RGB-ленте и результат вполне случайный, повторений визуально не видно. Хотя если сгенерировать такой функцией изображение с "белым шумом" наверняка полезут артефакты.
Для ПСЧ(псевдо-случайных чисел) наиболее актуальный вопрос это начальное состояние - его ещё называют RANDSEED, ведь с каждого начального состояния будет генерироваться каждый раз одна и та же последовательность, в итоге уже на этапе отладки начало последовательности выучишь даже если не хочешь. Для этого нужно выполнить начальную установку. Как выполнить? Возможно, считать значение АЦП на свободно висящем выводе контроллера раз 100 просуммировать или взять несложный хеш или CRC с массива с этими значениями и использовать это число в качестве RANDSEED. В принципе, в RAM контроллера по включению и так будет некий мусор, можно брать хеш/сумму со всего объёма доступной памяти, но это такое - без гарантий и если ардуино не зачищает RAM на старте... я такое практиковал только на голых контроллерах с полным контролем процесса загрузки. Возможно, в ардуине уже заложен подобный алгоритм RANDSEED а может, оно выходит само собой... можно сохранять значение RANDSEED в EEPROM и добавлять каждый запуск к свеже сгенерированному(если не ноль!), тогда он точно будет разным.

Добавлено after 15 minutes 51 second:
Re: какое устройство подключить к времязадающим конденсаторам?

Только вот есть проблемки- при, даже небольшом перерыве, начинаешь забывать то, что хоть как- то выучил.

Или НЕ выучил. Зубрёжка тут не поможет. Просто начинаешь учить одновременно с реализацией того что тебе надо, так сразу начнёшь не с абстрактных тем, а именно с того что тебе актуально и сразу же применимо на практике - такое врезается в память гораздо лучше. Первое - шаблон пустой программы. Второе - куда писать свой код, и как вообще должна работать программа конкретно применительно к МК(бесконечный цикл, ибо понятие "конец программы" в рамках МК не имеет смысла) и Третье - ключевые слова языка, арифметика и всё остальное. Примеров под ардуину в сети валом.
Когда мне надо было сделать новогоднюю мигалку, я взял описание контроллера AT90S1200 и за пару дней на ассемблере накидал прогу, собрал программатор "5 проводков" и... ничего не вышло, котроллер был не рабочий или что-то деал не так с прошивкой - короче он не отзывался программатору. Ладно, фигня берём PIC16F84 и с небольшими переделками и костылями(бл, как вспомню что перед обращениями к регистрам надо было указывать страницу) переделал и со 2-3 итерации всё заработало. И работало года 4 потом на соплях пока не сделал штуку помощнее. Я тогда впервые столкнулся с контроллерами, хотя долго облизывался на них. Просто нужна конкретная цель, она и будет наилучшей мотивацией.

[АлександрЛ]

Ну, ну.. Вот помочь человеку, нарисовать схему, которая ему позволит делать что- то похожее на то, что ему хочется получить, получили флуд на тему "МК лучше, чем "рассыпуха"..
А что, разве с этим кто- то спорит? НЕТ! Есть случаи, которые можно реализовать на "рассыпухе", но, на МК это получается значительно проще, а есть схемы, которые "несложные" и на рассыпухе..
Вот у меня "генератор управляющих сигналов для линейной матрицы"-

WIN_20210821_01_56_58_Pro.jpg

(85.18 КБ) 120 скачиваний

Вот тут надо было "сгенерить" целую серию импульсов- "сброс матрицы" - 3 такта, "уровень чёрного" - 5 (кажется) тактов, 2048 тактов опроса матрицы, и, в дополнение "синхроимпульс" на осциллограф, чтобы можно было увидеть сигнал с выхода матрицы.. Да ещё нужно было иметь возможность менять "тактовую частоту" генератора..
На "рассыпухе" это можно было бы сделать, но там получалась "ломовая схема" с десятком микросхем, а прошивку на тиньку, даже "тупо в лоб" на "задержках" написать можно..

Добавлено after 9 minutes 14 seconds:
[uquote="Alexeyslav",url="/forum/viewtopic.php?p=4079405#p4079405"]

Только вот есть проблемки- при, даже небольшом перерыве, начинаешь забывать то, что хоть как- то выучил.

Или НЕ выучил. Зубрёжка тут не поможет. Просто начинаешь учить одновременно с реализацией того что тебе надо, так сразу начнёшь не с абстрактных тем, а именно с того что тебе актуально и сразу же применимо на практике - ....... Просто нужна конкретная цель, она и будет наилучшей мотивацией.[/uquote]
Вот, спасибо, вы мне америку открыли!! Если у вас задачи написания программок, может быть, появляются часто, то у меня таких задач почти что нет, а хватает других, в которых МК почти неприменим- усиление "мизерных" аналоговых сигналов.. - уровни "микровольты" и "милливольты".. А иногда наоборот- запихнуть в инструментальный усилитель "сотню вольт", но так, чтобы можно было смотреть наличие помех и разных "лишних гармоник"..

Ещё раз - если вы, более- менее периодически пишете программки, тем более, для РАБОТЫ, то у меня такой необходимости нет..

[valentinovich]

Лениво искать, но помню ещё в докомповые "лохматые годы" был такой учебный пульт для р/телеграфистов.
Так вот в нём был реализован режим случайного выбора и выдачи азбукой Морзе (цифр или букв отдельно), причём как и положено группами. Последовательность, помню, действительно была случайной.
Пультик не сильно большой, а функций было там дофига, значит по тем временам какая-то довольно простая реализация.

[Asmodey]

[uquote="valentinovich",url="/forum/viewtopic.php?p=4079394#p4079394"]

Asmodey
подключить функцию rand из стандартных библиотек для любого МК и не страдать фигней.

Теоретически может и да, но на практике в МК вся эта "случайность" может быть не совсем предсказуема только в начале работы цикла. А потом ...
Короче - я (молодой был, горячий ) даже после функции rand пробовал добавлять свои программные (правда в некотором малом диапазоне) "случайности". В итоге цикл всё равно всегда (рано или поздно) выходил на один и тот же интервал одинаковых последовательностей.
Хотя это можно было и предсказать, потому что любая логическая (да ещё и циклическая) последовательность никогда не может быть случайной по определению.
Посему: рекомендации по применению "микроскопа при забивании гвоздя" не спасёт "отца русской демократии".[/uquote]
Попытки получить случайную последовательность, скажем, с помощью нескольких генераторов чего-то там переключающих, дадут еще более короткую не повторяющуюся последовательность. Тем более, что без тщательной развязки по питанию и выходам генераторы будут стремится к взаимосинхронизации. Впрочем, ему же не пароли генерить, может и прокатит.

[АлександрЛ]

"взаимная синхронизация" это если у генераторов очень близкие или кратные частоты, а, если частоты различаются в 3~10 раз, да ещё не "кратно", то тут никакая "синхронизация" не выйдет..
К тому же, ТС-у нужно, чтобы "непериодически" менялась длительность паузы между срабатываниями реле, и, даже "псевдослучайная последовательность" на МК его устроила бы, наверное, но у него бОльшая часть устройства уже сделано на 555-х таймерах..

[slav0n]

ТС уже два таймера спаял, теперь просто добавь RC-цепь между ними и кое-какие элементы хаоса уже возникают

[rhouland4]

вот если так: два таймера 555 как генератор случайных одиночных импульсов.
далее механика - по кругу крутилка на моторе и поочередно подключает каждый
из всех 4 времязадающих конденсаторов на усиленный этот случайный импульс,
по идее и будет подзарядить по случайной величине заряда.
а для избегания полного заряда, чередовать контактные площадки с зарядом на
противоположный знак заряда. как то так

[valentinovich]

И ко всему сказанному (вполне серьёзно и без намёка на стёб) собрать абсолютно не стабильный генератор с включением добавочного порогового элемента с мало стабильным порогом срабатывания.
Ранее для сего пользовали неонки.
Но повторю - никакой логикой "правильную" случайность не построить. И можно, если только включить в процесс любые внешние непредсказуемые события (желательно в сумме).

[АлександрЛ]

[uquote="rhouland4",url="/forum/viewtopic.php?p=4079894#p4079894"]вот если так: два таймера 555 как генератор случайных одиночных импульсов.
далее механика - по кругу крутилка на моторе и поочередно подключает каждый
из всех 4 времязадающих конденсаторов на усиленный этот случайный импульс,[/uquote]
А что, изменять напряжение на пятом выводе- не получилось?