Вопрос электрикам по медным клеммам открытого типа

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2019 06:10:18

Сообщение tonyk »

AlexS4 писал(а):как я понимаю по вашему конструкторы военной техники, и буржуйской и отечественной, тоже безграмотные неучи ? иначе как обьяснить такое обилие паяных соединений там где для гражданки высокотехнологично обжимают.
Вот сразу видно человека, не работавшего на оборонку. Тут с обилием пайки всё очень просто. ГОСТы на военную продукцию. Их много, а среди них много закрытых от людей, не имеющих соответствующих допусков для их чтения. С одной стороны, в тех ГОСТах много старых, давно не пересматривавшихся, с другой стороны имеет место быть консерватизм, присущий всем особо ответственным отраслям промышленности, в первую очередь оборонной. Ведь чтобы что-то стало стандартом для военных, оно лет 20-30 должно безукоризненно отработать в самых ответственных отраслях промышленности. У Ваго патент на пружинные клеммы закончился в начале 2000-х, и только тогда такие клеммы стали массово производить все кому не лень, так что рано им ещё в тех стандартах появляться.

musor, ты когда-нибудь держал в руках настоящие клеммы Ваго, а не китайское фуфло с надписью "Ваго"? Видимо, нет. Все, кто сомневался в надёжности настоящих пружинных клемм от серьёзных производителей, давно повторили эксперимент с пропусканием большого тока через провода, соединённые пружинной клеммой и убедились, что изоляция на проводе сгорает раньше, чем клемма начинает плавиться. От себя добавлю, что если вытащить провод из клеммы, то на фоне чёрной, окислившейся медной жилы сверкает пятно контакта, в котором пружина прижимала токоведущие жилы. Поэтому не следует изучать электронику и электротехнику, а уж тем более делать выводы, на примерах китайских фекалий.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2021 15:19:36
Откуда: Протвино

Сообщение AlexS4 »

[uquote="tonyk",url="/forum/viewtopic.php?p=4118976#p4118976"][quote="AlexS4"]Все, кто сомневался в надёжности настоящих пружинных клемм от серьёзных производителей, давно повторили эксперимент с пропусканием большого тока через провода, соединённые пружинной клеммой и убедились, что изоляция на проводе сгорает раньше, чем клемма начинает плавиться. От себя добавлю, что если вытащить провод из клеммы, то на фоне чёрной, окислившейся медной жилы сверкает пятно контакта, в котором пружина прижимала токоведущие жилы. Поэтому не следует изучать электронику и электротехнику, а уж тем более делать выводы, на примерах китайских фекалий.[/uquote]
ну дак и хорошо! тоже там где это оправдано с удовольствием использую пружинные клеммники, в том числе для слаботочки.
но причем здесь наша винтовая клемма и целесообразность пайки к ней ?? ;)
tonyk, мир электрических соединений не заканчивается только на домашней+офисной электропроводке и какими бы чудесными свойствами не обладали пружинные соединители Wago они врядли вытеснят все другие соединения :) и не потому что китайцы заваливают некачественными экземплярами подрывающими доверие к пружинным клеммам а например потому что многожильный гибкий провод ведет себя в таких соединениях сильно хуже чем солид, а гильза превращает 1 контакт в 2 последовательно соединенных ; в условиях повышенной влажности, вибраций тоже все здорово меняется; итд.

зы а изучать по версии tonyk видимо надо только рекламные проспекты Wago и на их основании пересмотреть :roll: все mil/an и гост рв. :)))
Реклама
Мучитель микросхем
Сообщения: 486
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2014 22:53:06

Сообщение kolar »

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4118605#p4118605"]подозреваю что основная нагрузка в смысле плотности тока не на сечении клеммы а на обжимном контакте многожильного провода с клеммой. а толщина меди выбрана скорее из механической надежности этого контакта. если пропаять то макс ток думаю можно смело поднять в разы.[/uquote]
К слову говоря так и делаю (если вы про это) - ну то есть после обжима пропаиваю с утолщением к широкой части ближе к отверстию, но не мешая шайбе!
В данном случае пайка вредить не должна по идее, ибо поверхности жилок уже сдеформировались от цилиндричности до образования плоскостей контакта с клеммой , а не активные поверхности как раз заполнятся оловом и полней передадут нагрузку на клемму (пусть и не так как медь конечно, но лучше чем воздух).
Мудрый кот
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2018 07:28:45

Сообщение parovoZZ »

Я изменил своё отношение к ваго, когда на моих глазах он пропускал 5 кВт и не пыхтел.
С военкой сравнивать не имеет смысла - там штучное производство и за технологичностью там не гонятся. В приоритете другие вещи.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Сообщение musor »

ваго мож и хорош для быстроты монтажа но не боле он держит свои 10а заявленых при должном окружени воздухом а вот в глухом месте горит и перегревается
то что он он
пропускал 5 кВт и не пыхтел.
вовсе не достижение у меня и скрутка без пайки на меди и иедь провареная на шар и медь свитая и пропаяная тем паче держала а вот если замерить температуру она распределялась так (в порядке Cооl>>>Hot)
1 медь скрутка+ сварка на шар
2а твердая медб длиная 30-иболе мм скрутка без пайки
2 б медь безкислородная (мягкая)скрутка коротка 10мм но паяйка ПСР60-ПСР72
3 люм твердый шрутка и с сваркой на шар в т ч АВВГ
4 медь короткая скрутка 10-20мм с пропайкой ПОС40
5 люм мягкий в том числе провода АПЭВ просто скрутка с пропайкой спецприпоем по АЛ
6 люм твердый скрутка длиная сухая защишеная от влаги
7 зажимы типа колпачок со спиралью поверх сверх короткой 5-10мм скруктки
8 ваго и подобные по принципу зажимы на меди на пружине из фосфористой бронзы (естествено толка CU\CU)
9 ваго и подобные со сталной арматурой внутри для соединений Al\CU и Al\Al
мултижила и шнуры опресованые соответствующей гилзой/клемой под болт идут гдето по 6-7тоже в зависимости от матерьяла и качества заделки

Добавлено after 15 minutes 21 second:
главная проблема сухой скрутки без пайки -ее окисление и прослабление от времени в резултате растет перенходное сопротивлени и грется tit болше а болший нагреф еще болше увеличивает контактное сопротивление -особено опасно на АЛ жилах он при нагреве выше 180+ теряет твердость и становится текучим +усилено окисляется
процес при болшой нагрузке идет лавинообразно и кончается отгоранием скрутки или плохо обжатой клемы
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Реклама
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2019 06:10:18

Сообщение tonyk »

AlexS4 писал(а):зы а изучать по версии tonyk видимо надо только рекламные проспекты Wago и на их основании пересмотреть :roll: все mil/an и гост рв.
Я предложил самый доступный источник информации для большинства из вас, ибо мои вам недоступны. Нам в институте читали несколько связанных друг с другом курсов по электротехническим материалам. И читали их люди, работавшие в атомной и ракетно-космической отраслях. Это не считая того, что я много лет занимался разработкой и производством электротехнической продукции, поэтому на практике проверил всё то, о чём нам рассказывали преподаватели.
Кстати, у Ваго, Феникс Контакт, Шнейдер электрик есть много учебных материалов по электротехническим материалам и технологиям их использования, где довольно подробно и доступным языком описана вся физика, лежащая в основе работы, например, тех же клемм. Поэтому читать о пропайке клемм после обжима, это... как-то... одни термины из психиатрии только на ум приходят.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Сообщение musor »

ну спорить с теми кого учили по проспекттам фирм
Ваго, Феникс Контакт, Шнейдер электрик
видимо бесполезно их не убедить у них доводы другие
и покупают они по 3 строчке прайса(крупный опт)
если вывозьмете нормалную клему под пайкуприменяемую в оборонке то обнаружите там 3 зоны обжимки конца пропайке подлежит толка 1 где сама шила дале идет обжимка по поясу изо и по порясу шланга +в ряде сслкчаеф бандаж прорпитаными нитками идет
попробуй сломай /оторви ту прпаяно-опресованую клему от МЕДНО ГИБКОЙ ТПЖ,даже под болт М4 -руку скорей порвешь а если под М8/м10-пупок развяжется и кижки чез жопу вылезут а не оторвеш их...
толка не надо шасговорить что на гражданке так не делают -делали в СССР но приходом на рынок импортногогавна и рогресивных Менежероф его продвигающих даже в ВУЗ почти перестали -УВЫИ АХ
наши ракеты и самолеты ранше не падали и не терялись в космосе...
ка толка стали импортные раземы применять всестало иначе -не зряж даже ВВП озаботился сей проблемой и спустил директиву сами знаете каку
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 20137
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 16:44:29
Откуда: Таксимо

Сообщение vlasovzloy »

Ваго пружинные только для слаботочки и освещения, для остального медь скрутка сварка или пайка. Еще делал медь скрутка и потом клеммы с двумя болтиками, они продаются планками в белом пластике еще, да видели вы в любом электромагазине
Мои поставщики запчастей с отличной репутацией
texnomag.ru
radioremont.com
pl-1.org
4ip.info
elitan.ru
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Сообщение musor »

вот тк муфточки что с 2винтиками тоже очень разные есть чесные с хорошей толщиной ubkps утолщением в зоне резьбы м полнымпрофилем резб да tit и пластинкой распределяющей усилич а есть гавно где порезана трубка толщиной стеок 0.3мм где едва выдавлен 1 полувиток резбы а винт зажимной из стали "пластилин 0"(с) припопытке затяжки либо срезается тот полувиток что вгилзе либо сминается резба винта из Пластилина 0 так что или затягивать их строго по динамометру или...лучще не исползоват гавно
те что нормалные можно и протянуть
а tit есть гибриды на стали вин состорны меди и пружиный ваго для люма-эти tit можно при временом ремонте старой проводки в старых зданиях юзать локално когда нелзя шас поменять весь кабель ка предписано ПУЭ СНИП
но надо востановить работу сетей по временой схеме...
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Вымогатель припоя
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2014 21:54:05

Сообщение dgrett »

А меня уже задолбало искать и восстанавливать обломавшиеся провода в станках (медь, монолит), от вибрации и, может, усталости. Обламываются прямо у зажимов контакторов. Причём визуально провод выглядит целым. То работает, то нет. Пойди найди.
Я всё-всё узнAю и стану профессором.
Мудрый кот
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2018 07:28:45

Сообщение parovoZZ »

[uquote="vlasovzloy",url="/forum/viewtopic.php?p=4119534#p4119534"]для остального медь <...> пайка.[/uquote]
В электрике не прмиенима пайка. Если считаете иначе, приведите нормативку, а не бла бла бла.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Сообщение musor »

запрета на пайку нет, запрешена ка раз сухая скрутка -ХОТИТЕ ДОКИ ЧИТАЙТЕ ПУЭ цитировать лень гугл/янка в помошь
тока вот многие самсебе лектритки поэто не знают ка и ПУЭ для них невнтнтная абревиатура неболе..
Спойлер
я като работал в месте с одним паялой на монтаже болшого заказа под ключ там много проводки по обьекту и оборудования на запуск было я варил стыки кабелей на шарик уголным лектродом ну настраивал узлы он тянул и паял скрутки проводоф леккоплавким припоем надо сказать очен акуратно и быстро паял с теплотводом и даже флюс качествено смывал пшикалкой с толуоллом...вонь правда жуткая там где он работал-приходилось окна открыват заказчик серьезный претензий к его пайкам не нашел хоть и проверял с пристрастием и да спирт тот флюс который он юзал не смывет
Добавлено after 5 minutes 11 seconds:
и + в оделных отраслях науки/техники/пром могут быть ОСТ-отраслевые закрытые техусловия отличающиеся от общего стандарта-тогда при работе указывают работникам что НУЖНО руководствуются ими конкретно
примеры флот оборонка космос
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Мудрый кот
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2018 07:28:45

Сообщение parovoZZ »

Я ничего не писал про запрет. ПУЭ - это отраслевой учебник. На него экспертиза уже не ссылается.
Ну так будет нормативка на пайку электрики? Как обосновать, например, жилой дом на пайке? А то лохи строители не в курсе - варят зачем-то.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2021 15:19:36
Откуда: Протвино

Сообщение AlexS4 »

чет господа коты ушли нетуда, причем здесь снип и прочие нормативки когда речь изначально шла о совсем другом.
какой смысл заваливать слушателям мозг нормативками или рассказами про свой опыт работы с атомными реакторами или крутейших преподавателей если не можешь сформулировать какую именно проблему для надежности электрического контакта представляет пайка. а только блабла про сопромат и спецкурсы.

я сходу насчитал 6 общих проблем с пайкой из которых 3 создают потенциальную проблему качеству контакта и 1 неразрешимую, но только для очень узкого случая.
и не вижу причин для себя ее более не применять и в промразработках и в радиолюбительской практике. :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Сообщение musor »

AlexS4, ну озвучь свои версии...
толко надо отличать правилную пайкук минималным количеством олова уже после закрепленмя провода на клеме или на соседем проводе
с пайкой типа прижал- навалял плюху припоя пожирнее даже не прогреф толком
надо помнить что ка правило проводимостьи температура плавления припоеф много ниже чем основных проводоф/шин поэтому надо стремится уменшить зону прохождения тока через припой исключения толка припои на серебре серй ПСР
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2021 15:19:36
Откуда: Протвино

Сообщение AlexS4 »

musor, с удовольствием но подожду список от tonyk
Спойлера потом поржем вместе ;) сопромат мля)
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2019 06:10:18

Сообщение tonyk »

В основе пайки лежит капиллярное проникновение припоя в соединяемые поверхности. При сварке нет необходимости в припое, поскольку соединяемые поверхности в месте соединения расплавляются, хотя нередко при сварке в место расплавления добавляют присадку в виде такого же как и свариваемый материала. Получается что пайка- это соединение разнородных материалов, а сварка- однородных, поэтому механические и физические свойства сварного соединения значительно выше паяного.
В месте соединения разнородных металлов образуется контактная пара, поэтому такое соединение подвержено электрохимической коррозии, в отличие от сварного и обжимного. С целью устранения электрохимической коррозии медные клеммы и гильзы приличные производители покрывают никелем, который мало того, что сам устойчив к коррозии, так ещё имеет электрохимический потенциал, близкий к меди, поэтому такое соединение не подвержено коррозии. Поэтому никелированные соединения устойчивы к действию паров щёлочей, кислот и солевого тумана в отличие от паяных, которые в такой атмосфере превращаются в труху.
Припои на основе олова имеют огромный недостаток под названием "оловянная болезнь". При низких температурах олово рассыпается в пыль. Для снижения температуры разрушения олова, в него добавляют свинец. Добавка свинца, однако, снижает прочность такого припоя. По этой причине во всей ответственной аппаратуре запрещено использование безвинцовых припоев.
Вот почему сварные и обжимные соединения более прочные и долговечные, в отличие от паяных. Поэтому пайку используют только для соединений, не подверженных нагрузкам, да ещё и защищают заливкой лаками и прочими силиконами.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2021 15:19:36
Откуда: Протвино

Сообщение AlexS4 »

да, но всегда ли это все создает проблему?,

и с другой стороны недостатки сварки:
-необходимость нагревать соединяемые элементы до температуры плавления
и соответственно защищать от термодеформаций и окисления, и целый вал проблем связанных с попаданием оксидов, нитридов и прочих загрязнений в зону сварки.
-точечная импульсная сварка (самое технологичное что практически сейчас применяется) имеет проблемы с плотностью тока, механической надежностью из-за внутренних напряжений, проблемы контроля качества итп.
-ограничения и проблемы связанные с соединением разнородных материалов и деталей с покрытием и возникновение тех же проблем образования контактных пар (часто необходимо соединять медь, бронзы, латунь, никель, цинк, серебряные сплавы, аллюминий, или детали позолоченные/никилерованные/оцинкованные/... )

проблемы пайки по моей версии:
1. низкая технологичность (трудоемкость/себестоимость)
1.1 необходимость применения флюсов и отчистки места пайки от них
1.2 трудоемкость контроля качества в некоторых случаях
1.3 необходимость дополнительно защищать соединение (см 6, 7)
2. необходимость прогревать соединяемые детали до температуры выше плавления припоя (доп ограничения применимости и доп повышение трудоемкости)
3. дополнительные температурные ограничения по сравнению с соединяемыми материалами (температуры плавления припоя и его деградации на холоде )
4. образование обьемного слоя со сравнительно высоким сопротивлением
5. образование поверхностного слоя со сравнительно высоким сопротивлением. имеет значение только для вч.
6. образование гальванических пар даже при соединении однородных материалов (контактная разность в микровольтовых цепях и.
потенциально эррозия соединения)
7. удельная механическая прочность припоя и его контакта c деталью обычно хуже чем у соединяемых деталей.

3,4,5 -частично решается выбором припоя
4,5,7 -частично или полностью решается геометрией паяного соединения

2-7 - часто не имеют значения
1 - сам не имеет отношения к качеству контакта, это только птенциал для снижения качества при попытке удешевить процесс.
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2019 06:10:18

Сообщение tonyk »

Вот поэтому и стараются везде, где можно, использовать обжимные соединения. Пайку оставляют для плат, а для нагруженных и сильноточных цепей используют сварку. Кстати, даже разъёмы высокой плотности для печатных плат стараются не паять, а запрессовывать в платы, потому что пайка позолоченных деталей ещё менее технологична, чем того же резистора.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Сообщение musor »

у обжимки/опресофки есть ограничения и весма жеские... корме правилности галванопары важна осевая нагрузка и вибро...
у сварки наряду с упомянунутыми колегой AlexS4, нетодсатками есть особености новые прогресивные виды сварок
лазерная
импулсеая конденсаторная
электроконтактная точечная и э/к давленнием с правилно пподобрагным профилем свободны от описаных им косякоф приэтом тело детали не успевает нагоется даже до 100С чаще температура не превышает 50С
мехпрочность и плотносмть тока там достигается пдощадбю контакта
и колисеством зон сварки если акуму 18650 хватает и 2-3 точек то в качественых ссборках их всеже варят на 4-6 точек...
специалнык клемы рапсчитаные на пистолет импулсной сварки иначе просто не установить не приварить прочнось там самодостаточна если не ставить цели сломать специално но все это очень не дешева прибор для сварки такого класа стоит от 90 до 350 тыщз деревяных рублей пайка же бюдженна по определению даже если купить импулсный или индукционый паяло или спецгорелку на мап газе
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Ответить

Вернуться в «Теория»